留学生出国热，最初可以看成是中国改革开放、打开国门的一种标志。报告文学作家胡平先生一直关注着中国留学生出国现象。10年前他的报告文学《世界大串联》，就是对一种开放、流动着的文化现象的展示和评述，在国人中引了较大反响；10年后，他的《移民美国》一书，可被看作是再谈“世界大串联”，但是在这本书中，他已经侧重对移民、定居文化心理的描述与思考。前后对比，他的关注与思路有所转变。他的这种思考的转变与中国改革开放进程是否有关联，是否有着更深层解释？就这些问题我特意采访了胡平先生。

邢：您在《世界大串联》中认同一个美国专家的看法：认为真正打定主意要定居美国的中国留学生并不太多，大约只占总数的10％，并预言将会出现一次由西方至东方的“大串联”。到了1996年，“大串联”现象并没有出现逆转的迹象，你在一趟美国之行后的看法是：未打定主意要入籍美国公民或是没有获得永久居留权的，最多只占这些年出去人数总数的10％。请您谈谈您是怎么做出这两种不同的判断的。

胡 ：我写《世界大串联》时，没有去过美国，只是接触了一些去过美国的人。这次到美国我是应哈佛大学费正清研究中心的邀请去开一个研讨会。我们班的同学在美国有二十多个，另外还有一帮朋友和亲戚。这样，我就在美国东部、西部、南部走了一遍。时间不算长，但记录下了我的所见所闻。我的想法确实与原来发生了很大的变化。为了强调思想的真实，我在书中对有些事情进行了有意的重新组合与安排。

邢：看了您的书，我觉得在“地球村”和“世界意识”方面，我们有些想法是相同的，因此特别想和您再探讨一下。在您的书里，您认为已经入了美国籍的相当一批留学生，从本质上讲，已是具有了全球眼光的世界公民。这是看待留学生的一个新角度，一种新的理。我们就从这里谈起好吗？

胡：随便谈谈，我也没有思想准备。应该说，现在已经不能以留学生在什么地方来说明其是爱国和不爱国的了。在天安门前，神圣庄严的感觉就强吗？不一定在国内的人，祖国的意识就很强；在国外的人祖国的意识就淡薄。对“地球村”这个概念，这两年人们的认识是越来越深入了。比如现在日元与美元的比值一直往下跌，要放在前几年，看到日本经济从亚洲的庞然大物迅速滑坡到如此箫条，无论是从意识形态出发，还是从民族感情出发，我们都会是很高兴的。但是现在情况就不一样了，日元一直往下跌，我们一直在担心；不仅官方担心，老百姓也担心。因为亚洲的经济已经绑在一起了，什么是地球村？这就是地球村。这种类似的事情，很多很多。我们面临的问题太多太多了。所以中国人在美国，有世界意识的眼光，是历史的必然性。它不过比我们在国内的人早了一些年罢了。

我在美国一个朋友家，看到一大堆来自港澳台、大陆的各方面杂志，及文化、咨询资料，世界上发生什么样事他坐在家里都知道。一个朋友在纽约华尔街银行二十一楼上工作，上班一小时，那些来自全球各方面的商业、政治、科技方面的信息就象子弹一样哒哒地倾泄了出来。所以，到了美国，如果还是不具有全球眼光的人，那肯定还在唐人街里混的人。新一代到美国的人，多是在国内受过良好教育、在美国拿到较高学位的人，他必然会接触美国主流社会，带着本民族文化背景会很快成为世界公民的。

当然，也确实有人表示，如果不是国内有父母亲人，他们可以不大管中国的事情了。这话听起来，这是不是不爱国呢？我从深圳来，深圳老百姓已经不怎么看中央电视台，《人民日报》，这不是一样的道理吗？但是深圳不是发展很快吗？他们城市建设、生活的质量、市民心态不是很稳定吗？不是中国说他们是走向下个世纪的生活楷模吗？应该说，在经济发达地区，人们意识形态的观念已经非常淡薄了。已经不以传统的中原文化为圭臬了。只不过留学生到了美国精神层次更高一些。

邢：意识形态是一回事，但总还有一种民族情结的东西吧？

胡：当然，象克林顿访华，留学生非常关心，一个朋友为这事，可以往国内给我打一个小时的电话。因为真正设及到中美两个民族共同利益的大事，他们能够感到其中的份量。我在美国有一种感觉，从中美两个民族的关系看，中华民族是重视美国的。中美两国二十世纪以来的磕磕碰碰，由于意识形态等种种原因，关系此一时彼一时，但中国人在美国还是关心祖国的强盛。他们的一些不满，有些象我写《千年沉重》对待江西一样，也象鲁迅当年写中国人一样，是“哀其不幸，怒其不争”。在美国，中国国内披露的各种贪污腐败的事情他们都知道。这在中国已习以为常，而按国际通行的行政标准，他们是很吃惊的。

记：可以不可以这样理解：尽管如此，当克灵顿访华时，他们还是把中国和美国放在一个世界的格局中来认识的？

胡：应该承认从二战以后，美国是领导世界潮流的，到下个世纪仍然会如此。中国要想进入世界主流，中国和美国的关系是非常重要的。看来江泽民主席也是看到这一点的，这是用世纪之交的眼光、世界发展的眼光来看中美关系的。这是从形而上来看；若从形而下来看，中美关系关系到中国人在美国的生存和发展。他们当然关心这件关系到两国未来，和世界政治经济发展趋势的大事。

邢：您这次到美国，对留学生精神与文化层次有什么新的看法？

胡：我写《世界大串联》时，正处在改革开放、思想解放、经济政治体制改革呼声比较高涨时期，我乐观地认为世界大串联后，大批有责任心的中国人还会回来的。那时我还没有明确的地球村意识。十年后，我再到美国与很多朋友交谈，发现大多数人是想在那里安居乐业的。这其中当然是有原因的。我想可能有这么几点：一，地球村意识。目前人类所面临的问题越来越集中了，越来越共同了。这些问题能最大限度地激发学有所成的留学生们的智慧和创造力，让他们去体现人类共同的价值。这是人类的本性，无法阻挡。特别是搞理工科的，他们在美国学的都是最前沿领域的东西。其实那些共产党高级干部的子弟都是最早到美国定居的。他们受党的教育最多，受革命传统教育最多，受党的恩惠也最多，他们如此，遑论他人？当然不排除有人会这样想：中国有这样多的问题，我怎么能不回去？据我所知道的能这样想的人极少。若这样想，我也会劝他：中国的问题这么多，是中国的体制和历史传统造成的，它不是在一个人的一生当中形成的，也不是在你此生中就能够解决的。在中国，恐怕最多的财富就是时间了。所以一个个体生命，一个个体人想要解决什么问题是相当难的。我会劝他干好自己手中的事，就是对人类做出了贡献。

对国内的情况不乐观，不是因为达不到每年期望的经济发展的数字化标准，而是用国际通行的价值标准来衡量国内的政治经济问题的结果。连朱镕基总理都说民怨沸腾。在这种情况下，很多留学生就觉得不如在美国定居下来。移民身份容易在美国找到工作，在国际上出差、开会、旅游也方便，而拿国内护照就非常麻烦。我在书里也提到，拿美国护照可以落地生根，人已经到了所去的国家之后再签证都行。留学生们拿了美国护照，有利于他们加入美国主流社会。这还不仅是价值情感问题，而是一个功利问题。

有人告诉我，在任何时代、任何年代美国总统办公室里都有领先世界二十年还没有转变为产品的技术资料。留学生在美国把自己的价值包括回报，充分体现出来，提高都一个新的水平，将来国内需要解决这些领域里的问题时，他们会回来为祖国报务的。民族感情不宜夸大。

邢：在一个集中了全世界各国移民的国家里，国家的观念会给人一种怎样的启示？

胡：我在美国感到美国人民是真正地为他们的国家感到自豪的。他们对自己国家的热爱不带任何意识形态色彩，最大的特点是把国家与政府区分了开来。政府是可以骂的，老百姓最不相信的是政府。但是这和爱国没有关系。美国人认为总统是暂时的，你随时有可能因为什么问题下台，但法律是不变的。我们的国家与政府的概念是混杂的、莫名其妙的。我认为,国家这个概念如果更多地交杂着政治概念、党派的概念、意识形态概念、这个国家的概念就是苍白的，没有生命力的；用这种国家观念看问题,也必然是狭隘的。全世界恐怕没有哪个国家像我们赋于国家这么多的意识形态内容，这么多的党的内容；但是也没有哪个国家像我们一样饱受这么多的磨难。整个二十世纪下半叶，我们国家走了多少人？文化革命后期走了多少人？改革开放后走了多少人？现在还在走。所以说这种国家的概念，只能在一个特定的时期把人心拢到一块，气势好象还很雄壮。可是真正的国家的概念是要让老百姓在这块地域民族环境之内，由衷地感到获得了一种体面、自尊、富足的生活。并从心里感到由这块空间所联系起来的文化力量是强大的力量。不需要强调国家的国家才是强大的国家。

我觉得二十世纪，我们中华民族遭受的所有苦难都与民族主义有关系。不管是５７年反右，文化大革命，和前两年的说“不”，都是在一种封闭的心态下造成的。正如余英时说，中国多少年来饱受西方殖民主义侵害，但又对西方文明有着极大向往，欲拒还迎，那种心理是怨恨交加的。中国的民族主义是很奇怪的，一场足球也可以和国家民族联系起来。不但领导有，老百姓有，知识分子也有。

邢：看您的书，还想请您进一步谈谈，您怎么看以法律为本位建立起来的人与人之间的和谐关系和以伦理为本位建立起来的所谓亲情融融的关系？按说中国的这种以伦理为本位的关系更有凝聚力，可是，为什么一场文革，互相残害，翻脸不认人，那么赤裸裸？而美国社会以法律为本位，他们人与人之间的关系平等的、平民式的，其和谐之风是在权力意识非常清楚的基础建立起来的。这两者的本质区别是什么？

胡：你这样一说，把问题搞得很深了。我认为，宏观地看，中国传统文化形态中的伦理是专制秩序下的伦理，它是以压抑为代价的，是必须放在王权与封建的专制机器中才能实现。微观地看，那些所谓民风淳朴、路不拾遗的地方，又是文化上相对保守落后的地方，那里的人观念上往往是逆潮流而动的，那是被现代社会遗忘的地方。而美国，首先他的社会制度是先进的。可以这么说，是目前我们所能看到的、人类的脑子所能设想出的最好的制度。也许马克思所设想的制度更好，但我没有看到。这种制度两百多年来，不管它出现过什么问题，总统换了多少茬，他的制度在更叠中交接得非常稳定，并且很有凝聚性。关健是这个制度两百多年来能够使人们充分创造自己的私有财产，同时能使私有财产得到保护，个人权力得到高度尊重，人们可以凭借自己的劳动安居乐业。这是制度的作用。制度靠什么？靠法律！他们的法律的出发点，就是使每个人享有人的生活，同时又不防碍他人的生活。二，因为有了这种法律制度，能使他们经济高度发展，真正做到物质的极大丰富。只要人们需要的，今天没有明天一定会有。所以他们的国家是稳定的。尽管他们也有无家可归者，但是按照马斯洛人生五大需求看去，人的不同需求他们都能满足。三，这个国家管理确实很好。无论是一所学校，一处公园，一座商厦，都能给人提供极大的方便，好象总有一个无形的手在那里管理 。这当然与他们空间很大有关。他们在做着这一切的时候，想的是给子孙后代留下发展空间。人不仅要求现在衣食无忧，而且希望看到未来的衣食无忧。在这种地域环境中的老百姓，心理是健康的、明朗、向上的。而我们中国老百姓哪怕在最山清水秀、妩媚的地方，还是让人感到心事重重，美国的那些风烛残年的老头老太太到中国旅游，玩起来看上去像儿童一样率真、快乐，为什么？他们因为心里没有忧虑。他们现在生活丰富，也还能看到后代生活的美满，这样他们心理才能那么健全。这样的国家、民族才可能和谐。他们也有凶杀、变态者，哪个社会都有，但不管是发生在白人中，还是有色人种中，他们的法律是一视同仁的。总统可以靠不住，制度是可信赖的。这是美国人心理稳定，人际和谐的基础。

邢：从老一代华人到今天的新移民，他们在思想情感、行为方式和价值观念上都表现出明显的不同，新移民中有些已经步入国外的主流社会。中国留学生和新移民们，对于建设现代化的祖国来说，是非常重要和宝贵的资源。 “地球村概念”和“世界公民意识”将对中国现代化的推动，对东西方文化的交流，对中国与世界的接轨会起到哪些积极的作用？

胡：甲午战争后的中国百年来，出国留学已经的几代人了，你会发现，近百年来中国每一次经济上、政治上重大变化和进步都与留学生关系紧密，戊戌变法、辛亥革命、民主革命，留学生是起了很大作用的。我觉得，改革开放后走的30万留学生，对中国影响的高潮时刻还没有到来。因为，一方面他们从中国文化进入美国文化有一个磨擦、适应、相互认识的过程；另一方面，他们学的东西很前沿，而国内相对滞后，无论硬件还是软件。还不具备让他们施展的舞台；举个例子，前两年复旦大学校长杨富家到美国开学术讨论会，听到关于“知识经济”这个名词，连着听了几遍，听不明白，回到国内才打听是什么意思。而这个在我们看来很时髦的词，人家早就运用了，比尔.盖茨就是知识经济的巨子。很多中国留学生在美国从事的领域，可能很多我们中国多少年后才能运用，也可能要到下个世纪。同时我认为中国留学生对中国民主化的进程也会发生巨大影响。我相信他们象前几代留学生那样表现出风云际会大气象的日子一定会到来。(1996年)