成晓霞：

只有牵扯到利益的时候才有动力。

章立凡：

改革开放使民众有了权利意识，如果我是一个股民，我会关注投资的股票及上市公司的运作，这就是民主的萌芽。民众将会高度关注：管理层会不会侵害我的利益？政府会不会侵害我的利益？经济民主引导出政治民主，将催生出公民意识，推动向公民社会的转型。

张大军：

股民对政府的作用现在非常警惕，其实也是一种权利意识。

章立凡：

民粹主义现在也已经抬头了，想再搞一次“文革”的大有人在。一部分被边缘化的人群，非常怀念毛泽东的时代，他未必真正体验过毛泽东时代的生活，但很朴素地接受自认为平等的理想，这种现象主要是社会分配不公造成的。

成晓霞：

我们这样的国家和美国很像，中央和地方的关系，实际上就是利益分配的问题。当利益分配恰当的时候，我出台一个政策，下面有利益的话，一定会执行的。美国也是一样的，把中央和地方的关系处理得非常好。我的观点是，你在改革过程当中，中央和地方的关系是可以向美国这个方向发展的，只有这样发展，中央和地方的关系才能处理好，真的给地方放权，但是地方放权以后，诸侯都乱了，中国历史上这种事情多了，关键就是法制进程。中央和地方的关系必须是在制度下进行，而制度下进行，地方放权我有一整套的法律制约着你，因为中央毕竟是少部分。我对今天不乐观，我对明天肯定是乐观的。

章立凡：

我在二十年前和你是同样的想法，但是我等了二十年。

张大军

政府也在完善技术化统治措施，我这次回老家，我的高中同学现在是我们县刑警大队的大队长，我跟他聊天，问他们现在怎么样。他说他们现在在西化，学习西方。我当时很惊讶，心想你们这专政机关怎么会西化呢，就问他具体情况。他说他们公安系统现在都在用和规范的考核指标和体系机制，而这些东西都是从西方来的。

成晓霞：

非常感谢今天的科学技术发展，很多部门技术化，最大的好处就是中立性。历史是有必然性也有偶然性，我刚才在说一点，司法独立，政治体制的改革是可行的，大家看到一个现状，如果我们老拿中国两千年从秦始皇到今天，没有可比性，当时是皇帝，都是终身制的，我们已经打破终身制，每个最高层领导们在台上是有限的，每个层级的领导人在台上时间都是有限的。时间长了以后，老百姓都已经接受了这个现状，我今天到台上去，我顶多十年，不可能超过这个时间的。

我刚才的意见，改革要自下而上推动，但是进行的话是自上而下进行，当你在台上的时候，他也想改，问题是我们的学者要有一个声音，到底从哪个地方下手，今天中国最大的问题，就是在现行的体制下怎么样制约权力，符合中国的特色，改的时候不知不觉进行，怎么做？这应该就是最高领导们现在在想的问题。

张大军：

不是认识问题，对整个官僚系统来讲，现在和传统王朝体制有一个很大的不同，就是现在的合法性来源是政绩合法性，要有经济增长的效益，传统的王朝，皇帝是血缘的合法性，他不用担心自己的合法性问题。但现在的政府体制要关心这个问题，统治合法性是最高领导层的最大利益。其实，真正能推动他们变革就是利益，在官僚系统，上层、中层和低层，就象过去皇帝和各级官僚的利益是不一致的，所以明朝就有什么东厂和西厂，有锦衣卫，皇帝有时对官僚系统控制不住，因为他们利益不一直，所以就另设机构控制他们。正是有这样的控制与反控制，所以他们的利益是很不一致的。

黄任望：

我一直在思考，大部制改革就是回应民间对政权合法性的置疑。成老师提出三权分离权力制衡的观点，真正的价值在哪儿，我们一定要超越意识形态，超越对政权合法性的置疑，因为意识形态已经不需要再讨论了，我真的好想再活500年，这个命题是错误的，讨论它有意义吗？没有意义。成老师提出的方案是有这样一个目标和方向，是我们改革的目标和方向，特能够超越意识形态，超越对政权合法性的置疑。如果体制内和民间把问题和目光集中在政权合法性的问题上，就回避真正问题的解决就是权力制衡的问题，权力制衡是永恒的，政党流替是一个表象。这里面很重大的意义是，公民参与，公民参与也非常重要，公民参与充分实现的情况下，改革才有动力，这可能是一个荒谬的概括，政党立宪，上个世纪初的君主立宪，为什么能实现，我真的好想再活500年。如果能够超越那个悲情，真的还想再活500年的话，政党立宪这样一个理想和现实的做法，都是各方能接受的。

章立凡：

最高层的非秩序性更迭，在前苏联出现过，在中国也出现过。真想实现政治体制改革的话，要冒非常大的风险，这种风险对个人来讲，是不是值得冒？是不是有能力冒？如果你要把宝全押在这上面，恐怕是不现实的。政治体制改革也是有底线的，过去就有“不反腐要亡国，反腐会亡党”的担心，任何一种体制，都不会起草判决书判自己死刑，而是会起草一个文件来证明自己永远合法。

章立凡：

很多问题实际上绕不开现行体制。星斗提了好多方案，你也提了好多方案，这些方案实现的真正障碍在体制本身，现存的体制框架，本身就在阻碍你想帮它实现的改革，自己对自己形成一套悖论。

成晓霞：

我觉得不是悖论，任何一个人在世界大背景下，他在台上的时候，他很明白这个道理。

章立凡：

个人可能是很明白，甚至有几个人或十几个人很明白，但有众多庞大的利益集团牵制着，这种变法要冒很大的风险。想成功，必须依靠民间的力量，才有可能成功。

章立凡：

真正的既得利益人群也就是四五百万人，五百个家族。可以承认甚至赎买，你们贪到手的，有本事就拿走，想占有就占有，但今后得立个规矩吃饭，大家都遵守，这也是博弈的底线。

张大军：

真正的立宪目前是没办法做到的，如果现在要搞制宪会议，那一定会有全面民主的要求，要不然就没有正当性。这里面现在有一个非常大的难题，就是经过第三波民主化后，宪政就成了民主的孪生弟兄了。一提宪政，很大的问题就是同时必须要有民主，就是要有全面开放的政治参与，要有普选权，要自由参与公共生活。你提到的是宪政的思路，就是制衡政府的权力，这两套思路是不一样的。

成晓霞：

目前立宪是没有必要的，现在有了宪法，先改革，自然而然就写进宪法，修改宪法就完了，我立完宪，再变，没有必要的。

章立凡：

人大本来是一个制宪会议，制宪会议结束以后，它还有没有立宪权？我曾写过一篇关于立宪的文章，但有人认为人大实际上只有修宪权，没有立宪权，人大不可能再立宪了，再立宪得再开一次制宪会议。

成晓霞：

修改宪法或者增加一个条款就完了，这个事情很简单，没必要立宪，今天很多学者谈到立宪问题，根本毫无疑义。

章立凡：

自八十年代开始，关于宪法序言算不算宪法条款，都是有过讨论的，包括曹思源几年前搞的那个研讨会，一下子全封杀，这是不容触动和讨论的。

章立凡：

如果有政治智慧，可以既按规矩吃血酬，又实行让步政策，君主立宪就是按照宪法吃血稠。问题是如果按“党主立宪”的思路，如何解决行政成本非常庞大的问题。

朱中原：

那你觉得在现实的这种制度环境下，通过怎样的权力制约方式，才能够达到预期的理想目的？

成晓霞：

我的思路从审判独立开始，中国将来权力制衡制度的产生，我个人认识，从审判权独立，像英国，西方国家权力制衡制度的建立不是一天产生的，自然形成的过程就是裁判权的独立，实际上就是今天的审判权的独立。审判权独立之后，就会意识到行政权里面立法权是要独立出来的。美国是很特殊的例子，是历史偶然性的结果，即它在建国的时候，根据前人的经验，一下子把权力分开了，我们今天偏要仿造它，弄一个立宪，中国有这么长的历史，今天重新像美国一样立宪，没有可行性。我从来不参与也不写文章探讨民主立宪也好，党立宪也好、君主立宪也好，我认为根本不现实，中国没有这个基础。美国这样的立宪是因为历史偶然性造成的，回过头来看看英国历史就知道，两千多年，1216年大宪章开始一直到今天，这么长的历史过程慢慢形成的。而中国，在今天的背景下不需要那么漫长的过程。狭义的司法独立，从审判权独立开始，然后推进。因为有了审判权独立之后，第一步就有了对行政权力真正的监督。

章立凡：

审判权和党的权力怎么协调？

朱中原：

当然，司法改革也是一个具体的切入口，但是当你所说的司法改革包括审判独立继续推行下去的时候，必然会触及到根本的政治体制的问题，遇到政治体制的时候，能不能推行下去？我觉得这和其他层面的改革是一样的，阻力同样会很大。在我看来，政治体制改革的切入口可以有很多，司法改革当然是其中之一，但是并不能将司法改革当作政治体制改革的唯一切入点，如果是这样的话，那就过于放大了在当下的政治环境下法律和司法的独特作用。事实上，在我看来，无论是何种学科和何种领域，当运用它在进行具体变革的时候，可能都有其独特的价值，但也可能有其局限性，法律同样如此。我觉得无论是政治体制改革还是政府体制改革，人大的改革都是一个无法回避的基点，如果所有改革都绕开了人大的这个基点，那么，我觉得起码在当下中国是难以取得实际成效的。

成晓霞：

党当然可以继续领导，我只是审判人员的权力独立。