封杀现象法律研讨会

时间：2008年3月19日
地点：北京 中关村
主办单位：中国律师观察中心、法律记者沙龙
支持单位：互联网实验室

赵国君：（主持人）：尊敬的各位嘉宾，各位朋友们，大家下午好，欢迎大家参加今天的研讨会。熟悉中学语文课本的人都知道一句话，在一个著名的古代散文里说江南三月草长莺飞，但是看到北方发现正好相反的现象就是塞外春寒，风沙满天。我们所有来的人都看到了和南方完全不一样的自然景观，就是今天依然是风沙满天的特殊气候，这是自然界里一种非常反常的特殊气候，大家都很讨厌它，很不喜欢。我们今天看到的是另外一个，我们只能把它叫做权力行使领域，也偶尔时常的出现一种所谓自然现象中的封杀现象，这个现象非常奇特的和我们这个自然现象是谐音的，并且非常接近，并且它来势凶猛，所到之处使那些无论是破土而出的新芽还是那些茁壮成长的树苗都遭受了一些打击。

这次研讨会事实上我们有一个真正的官方的背景，熟悉汤唯事件的朋友们在网上都已经看到了，国家广播电视总局副局长张海涛先生非常含蓄的指出汤唯是一个好演员，汤唯不是靠脱衣服才成名的，也不仅仅是为艺术献身，她为艺术献身的精神值得肯定，但是张先生特别教导我们说，汤唯的现象是值得讨论的，他说她这种一脱而成名的东西可能对青少年造成了一些不良的影响，我们今天就坐在这里探讨“汤唯现象”。

汤唯现象包含着复杂的内容，事实上我们在研讨会准备前期也在说，不仅仅是汤唯事件，在汤唯事件以来，有很多的电影电视作品，有很多的人物多多少少都面临过像汤唯今天这样的命运，他们所谓的被封杀，有的人给了一个严格的界定，到底什么是封杀呢？他说可能是存在某种影响力，在娱乐界使某些艺人和作品让他隔离于社会公众，手段没有说，但是最终的目的是使这些艺人丧失话语权和娱乐表达权，最终逼他退出娱乐圈，所有在座的人都觉得非常震惊，因为大家都知道，作为一个法律人，要行使自己的权力就是可以的，有权力必有救济，当你的权力作用于你的作用对象的时候，这个对象是有权利维护自己的权利的，但是在汤唯现象当中我们好像没有看到这些，我们看到了一个莫名其妙的来自于天空或者宇宙之外的声音，模模糊糊、羞答答的出现了，当仔细一盘问的时候也可能是确证了，但是真正的事实是汤唯这个作为演员个体受到了侵害，另外汤唯所代言的商业行为里可能也受到了侵害。

我们不禁要问这个权力的行为是什么？它作用于作用对象的方式应该是什么样的，最终应该有何种法律上的救济渠道，这就是我们今天召开这个会议的最主要的初衷。我们不仅仅简单的要维护某一个个体和艺人的权利，我们从一系列的封杀事件中，我们想分析出法律和制度的问题所在，我们非常能够理解有关部门对这个行为行使过程中所做的说明，那种非常有节制的，甚至于怀有很大善意的留有余地的空间我们能够感觉得到。但是直到今天我们觉得，是有认真考虑的必要了，昨天的两会刚刚结束，总理和书记也都说过，这是一个法律的国家，这是一个寻求公正的社会，我们今天就把这个典型的案件摆到这里来，请大家，请各个方面的专家到这里，我想对解决问题也好，对推动法律和社会的变革也好都会起到非常好的作用。

今天的背景就介绍到这里，紧接着我介绍一下参会的嘉宾，北京电影学院的崔卫平教授；电影学院郝健；华一律师所浦志强先生；中国社科院的张博树教授；著名的律师张立辉先生；中国艺术研究院的吴祚来教授；还有五岳散人；今天当场的还有许多的媒体和各界的朋友们，我们就不一一介绍了，欢迎你们。接下来有请崔老师先讲，大家欢迎。

崔卫平：刚才介绍的主要是汤唯的问题，我先介绍一下我今天听到的一个信息，不知道是不是准确，有些地方台认为取消汤唯的广告太不合理了，他们自作主张部分恢复了这个广告的播放，不知道在座各位听到了这个方面的消息没有？

赵国君：有人说好像看到了。

崔卫平：有些年轻的朋友消息总是比较灵通，如果是这情况的话，使得这一纸封令的效果太不严肃的。这个事情我想来想去，我觉得它的道理大家都明白，这个道理甚至于都不需要再讲了，我想了一个故事来代表这个事情比较恰当，这是一个德国的民间故事，说一个村里面有一个铜匠还有三个裁缝，有一天这个铜匠犯了死罪，要让这个铜匠去抵命，但是只有一个铜匠却有三个裁缝，所以就拉了一个裁缝去抵命，就这么处理就完了。所以我觉得事情不是汤唯干的，不是汤唯做的，但是汤唯就像这三个裁缝之一一样去顶罪。

我们都知道在一个片子当中演员的作用肯定不是决定性的，我们看这两天在《南方周末》上汤唯谈她和李安的合作，谈李安对她工作的要求，李安一个很重要的工作指导就是让汤唯忘掉自己是谁，把自己的整个状态忘掉，最好汤唯是一个外星人，说明什么呢？对于一个演员来说，需要把自己的所谓主体性，他的主观意识，甚至于这个演员对这个角色的理解和控制都拿掉，我不知道李安的工作方式，但是实际上我知道很多导演是不把整个剧本给演员看的，这一点和戏剧演员不一样，戏剧演员就是那两个小时，他从头演到尾，他知道整个的发展过程，他要控制这个角色往下走。电影往往不知道整个故事的，我们知道法国导演布莱松他们都是这样的方法，不告诉你太多，就告诉你当时应该怎么演，可能有的人就是让演员多排练，就是让你彻底忘掉自己，也就是在这个影片整个制作过程当中，演员仅仅是一个媒介，就像我们用一个词汇一样，我们拿这个词去造句。比如说在制作过程当中导演起作用，决定拍这个电影制片起作用，这个电影能够通过，能够上院线发行让我们看到，是电影的审查部门起作用，如果说这个影片有什么不合适，有什么问题的话，首先是影片的审查部门让它出现的，让它能够面世，其次是制片起决定作用，再其次是导演，演员在其中实在就像一个裁缝一样，不起决定性作用的，怎么会只封这个演员，这是演员的工作。

另外一个，我们知道一部影片，一个虚构的作品，汤唯在其中是一个虚构的角色，这个虚构的角色不能与汤唯这个人联系起来，如果把这个人联系起来，相当于我们以前听说过，那时候在延安地区演白毛女，宣传的时候，说有战士把台上的黄世仁，因为他罪大恶极，说要开枪打黄世仁，甚至还有把黄世仁打死的，这个影片对汤唯的处理就很像这样的做法，所以我想来想去很可能其中这样的处理纯属个别人行为，如果有一个集体的意见，如果有三个人就知道虚构的角色不能和实际生活中的人相提并论。虚构的角色不能和实际的相等。

再一个汤唯所演的不合适的部分，也没有在大陆上演，我们大陆观众看到的是删减版，不在本地区产生影响，可以这么说，如果说觉得不合适，她在哪里产生影响，就让她在哪里得到制裁，这个影片是遵守本地法律的，遵守本地的审查制度和当地规矩的，你让我什么版本我就什么版本，没有特意的拿一个版本来冒犯、冲撞和企图破坏大陆的道德秩序。就是说它没有在大陆公开面世，现在大陆把她的广告拿掉了，这个是不是有点衔接不起来，过于脱节。这个如果默认盗版，默认在网上流传的色彩片段，这个话是来自于广电总局对于《苹果》的处理，网上流传色情片段，这个做法无论如何让人觉得非常的衔接不起来。

我们从整个影片放映以后，实际上在中国大陆的观众，在公众当中，媒体上、网络上出现了非常好的各种不同意见的讨论，有一些针锋相对的意见，很多潜在的纬度，或者这个影片哪里有些不合适，或者说需要批评的地方，已经有了非常多的充分的讨论，应该说这场关于《色•戒》的讨论，我们觉得从旁边来看的话非常理想，支持这个影片的，反对这个影片的，而且不光是谩骂，我觉得很多都能讲出自己的道理，有些我们不同意对方立场的，他的道理部分还是可以听一听的，我觉得讨论非常成功。在很大程度上这个影片构成了一个讨论的公众平台，大家也在这个讨论当中，每天不同意见当中，比较当中都提高、深化和调整了我们先前的看法，都获得了世界的打开。事后再来处理，而仅仅站在一边立场上。本来有些人对这个会有自己的看法，这么一封杀，使得有很多批评的意见立马会转到仅仅是维护这个影片，就是汤唯这边，所以对讨论本身起一个很大的消解的作用。从这个方面来讲，这个处罚实在是很不得要领，我们建议以后再遇到类似事情的时候，一定要有三个人一起来议论，铜匠的事情应该铜匠去抵，不应该拿裁缝去，现在汤唯就是裁缝，我就先简单说这些。

赵国君：感谢崔老师为我们起了一个很好的头，的确从各个方面这个事件是非常值得仔细解读的。下面有请郝健老师。

郝健：首先对崔卫平讲到的汤唯在这个片子当中负责任小我表示不同意见，在艺术上，只要汤唯参加演了这个电影，看了这个剧本，我们不能假定她比任何的人认识历史，认识艺术手法和理念都差多少，假设她看过完成片，在这个片子当中，她的权利是小一点，她的能力、责任我认为是相当的，这是从哲学上来讲的。

我也不太懂法律，我可能根本就不关心发出这个禁令政府部门的合法性，我也不关心法律上是怎么回事，有没有漏洞，我也不关心。但是这两天我一直在上海，也包括打电话跟一些普通的电影从业人员，普通的老百姓讲这件事，就是我先从人之常情上来讲，崔卫平刚才讲的，或者说三个人，或者说能够识文断字，稍微想一想这件事，打在汤唯身上好像是没道理，这是一个非常非常人之常情的，所以从戏剧性来讲，这件事的情节顶的非常好，是广电总局批准这个片子在全国放映，不管版本，你不能猜测是因为台湾那个全版的，我们不能猜测，我们只能依据为是根据《色•戒》这个片子，是广电总局批准允许放映，然后又觉得它非常不妥，以至于让一个人停止在大陆劳动的权利，不能劳动了，我觉得这个戏就顶在这个地方。可能在座的都知道，广电总局允许这个片子放映是要签字的，是副部长签，还是电影局长签我不知道，那么现在我们圈里的话叫追毙，因为我对这方面的法律我没有什么研究，这个从人之常情上来讲太可笑了，就是说，我们假设汤唯跟李安，跟广电总局局长负同样的责任和权利和义务，权利上她肯定跟他们是一样的，现在是把汤唯拖出去毙了。因为这两天事实上我们在上海也有很多人议论这件事，我得到有对这件事补充的信息，有的影视公司和著名导演本来有跟汤唯继续合作拍片的计划，在这个禁令之后就立即停止了，因为这个事圈里大家都知道，汤唯参加我这个影片以后，这部片子不能在大陆公映，这个经济损失一般的制片人和导演都是无法承受的，这是我补充的一个材料。

我个人写了一个建议给国家领导人，我这个建议讲通了就只有两句话，如果《色•戒》是有问题的，不要处理汤唯，处理管这件事的官员。第二句话立即让汤唯去劳动。
我念一下，匆匆写的，很多政治认识，艺术理解乃至于法律的词语都是我一些个人的看法，正好也在这儿希望得到大家的响应或者是纠正。

国家主席胡锦涛，国务院总理温家宝，我们是一些法律工作者和其他行业的劳动者，首先对你们再次当选国家主席和国务院总理表示祝贺，借此机会我们就两会期间国家广播电影电视总局下令禁止播放有汤唯出演的影视广告一事向你们提出建议。《新京报》和新浪网等多家媒体报道，广电总局的主要领导曾对媒体宣布，这一禁令是“对事不对人”，联系广播电影电视各管理部门的官员在正式和非正式场合的陈述，此次发布禁令显然是因为汤唯参加了由上海电影制片厂和港台电影公司联合摄制的电影《色•戒》。《色•戒》上映之后，两岸三地的广大观众和研究者对她的电影的一些主题思想进行了热烈的讨论，其中不乏大相径庭乃至针锋相对之处，这完全是正常的现象，这种讨论显然加重了观众对影片艺术品位和思想主题的认识，本来对这部作品的争议属于文学艺术讨论的范畴，这是世界各国评价一部艺术作品的常见情况。在此禁令之前，我们未见到政府对该片上映以及讨论有明确的行政性干预，这是世界各国对待文学艺术争议的惯常态度，也符合你们多次倡导的法制和宪政精神，但是广电总局却实施了对汤唯的影视广告作品的禁令，这实际上已经剥夺了汤唯在大陆从事电影电视表演工作的权利。禁令颁发并实行后，已经有多家电影公司取消了与汤唯的合作项目（这个地方如果严格一点讲是据未经证实的消息，我正在证实这件事）这对她和中国大陆的艺术创作活动都有极大的影响，这是对汤唯个人的损害，是对中国软实力的极大削弱，退一万步来说，如果政府部门确实认为本片有所不妥，认为会对政府主导的文化价值观造成严重伤害，因而决定加以处理，也只能处理负责审查该片能够公映的政府管理者。因为在一般情况下，国营大制片厂的制片人和领导的水准被认为要比青年女演员汤唯高，在判定该片是否符合宣传部门和政府希望推广的艺术形态和历史定论方面，他们当然要比汤唯更加明显，而在决定是否该片应该被观赏被讨论方面，则完全是政府管理人员拥有决定权，而汤唯丝毫没有任何权利和机会在其中，如果对类似文学，政府一定要加以出面争议，给出公开理由更好，或许有助于达到这一类决定希望起到的作用。

现在负责审查签字通过允许该片公映的广播电影电视总局却将惩罚给了一个该作品中的女演员，这会让观众认为是演员汤唯应对这部有争议，或许有所不妥的影片负有极大责任，因而应该受到惩罚。这于情于理都令公众难以理解。据我们所知，此事在大陆普通民众中引起较大的负面反应，并引发了许多新的艺术以外的争议和讨论。在香港、台湾和世界范围内也引起的诸多不解和疑惑。对此发布禁令的政府部门应该有所回应，如果此决定有所不妥，应该及早加以纠正，对此，我们一直在加以关注，并对主管部门有所期待，但是迄今为止，我们一直未看到职能部门做出类似决定，反而在推卸责任，引起国内外民众新的不解和不满，故此，我们建议国务院立刻责成广电总局撤销对汤唯的所有禁令，允许这位演员重新能够在大陆进行劳动和工作。打扰你们于百忙中实属无奈，致以歉意。

我建议，我希望大家同意的人可以贡献一些网站或者个人的电子信箱，我个人把我的手机和电子邮件发在这个地方，因为此前的聊天当中，大家很愿意为党和国家的领导人有所进言，谢谢大家。

赵国君：感谢郝老师，郝老师这封信写非常好，我要特别的点出一下我们这个研讨会的两个方面应该仔细深入的往下走。第一无论如何不能回避封杀汤唯现象的法律属性，它的依据在哪里。第二我们一定不要忘了，在当时崔老师所说的，在前期的所谓热烈的讨论之后，这次行动的严重性在哪里？是权利进行了一种行使状态达到的某种后果，这个后果一方面涉及到一个个体单个艺人的生存发展，另一方面更为深重的是国家管制与创作自由这些大的问题，另外还有包括广电总局回应那里，商家是非常奇特的，广电总局居然说了这样一句回应的话，他说已经制造好的广告就去播，这是很好的一句话，以后就不用再签了。如果稍微学法律的人就知道这句话的破绽在那里，国家广电总局的法律性质是什么？他有何种权利干预市场经济中平等合同中的行为，请问哪有这样的权利，你让谁不跟谁签合同，这是市场民法属性的东西，怎么国家要强制？所以我们要探讨，国家广电总局是在行政命令？强制？许可？处罚？到底是什么？这个东西要抓住。我觉得第一个是它的法律属性，第二所造成的后果是非常严重的，无论是个体的还是商家的，希望大家都往这方面考虑，感谢郝老师，下一个发言的是展江教授，大家欢迎。

展江：我不是法律专家，影视我们不涉及。我恰好去年10月份在香港，所以就看了脏本，开了一点眼界，小开了一下色戒。我现在有一个不确定的东西，因为现在看来，好像有关方面为了维护中华民族古老的有数千年传统的道德礼仪之邦，这个出发点我觉得也不是没有道理，刚才看了一下有关的跟帖，看了一个网站，搜狐的，好像支持封杀的意见还比较多，有的说对方是汉奸，有的说一脱成名就怎么样，说是一个垃圾，这个人没有什么演技如何如何。但是我们现在要说的是什么呢？我觉得我们现在存在着一个很大的冲突，就是说我们按照德国社会学家的说法，我们可能从一个礼俗社会转向一个法理社会，我们现在是遵守过去传统的道德，尽管这些道德受到了很大的冲击。第二个就是我们研究推荐法制，依法治国应该说是载入《宪法》，载入党纲，应该说具有至高无上的地位，现在礼俗和法理之间的冲突不得不证实。首先我不懂艺术，其次我对它也没法评价。看了这个片子，只是说我作为一个观众。我现在有一个问题不清楚，如果按照礼俗社会的观点，这个片子放了以后，观众的道德水准是不是下降了？我觉得无法证明，首先香港只要是18岁以上就是可以看的，他们主要就是防盗版，如果一看不相信是18岁以下就不会查年龄，主要是查有没有带偷拍机。问题是这个片子放了以后，我们都知道最近有一个“艳照门”，据调查香港60%以上的青少年都看过，是不是说香港这个社会就乱了，我觉得谁也很难证明。上次有一个学生说没准对中国人来说还是一个性教育，当然这只是开玩笑的话，有些问题可能不能像我这么随便开玩笑，所以首先我说，有关方面提出种种担心忧虑是有道理的，但是这个道理可能是一家之道理，而不是全民之道理，不管有没有道理，现在和依法治国是有冲突的，这个冲突当然也是有原因的，也就是说在传媒这个领域里面，是不是跟法律没有什么关系。所以要探讨跟传媒相关的法律问题，可能最多的是在诽谤隐私这些领域里面做一点探讨，而这个问题好像跟诽谤和隐私又不相关，跟信息公开稍微有一点关系。

所以我们说传媒领域现在的基本状况就是，基本上是一个法治的盲区，人治的特区，更主要的是在这儿。也就是说传媒是不受法律约束的，这里就带来一个相关的问题，就是说现在各位，包括网民们替汤唯说话，即便《色•戒》这个片子有问题，即便它是一个十恶不赦的汉奸文学，板子也不应该主要的打在汤唯身上，是不是这样我不清楚，但是我觉得我也要为广电总局说几句话，因为如果是这样的话，广电总局的角色也类似汤唯，它不是决策者，当然现在大家只能拿广电总局说事，这也是我觉得中国传媒领域的一个复杂地方。我个人的看法就是说，国务院系统几个跟传媒相关的主管机关，无论是新闻出版总署还是广电总局，他们看似拥有很大的权力，其实他们的权力是很有限的，他们往往是权力的执行者，这大概是我们传媒领域相对来说稍微特殊一点的地方。我前面说了，第一基本上这个领域跟法治没什么关系，第二个国务院有几个部门跟传媒有关，甚至包括信息产业部，广电总局、新闻出版总署，但是应该说他们不是最后掌握决策权的机关。本来这次据说大部制改革，也可能搞一个大文化部，意思就是说把这些文化产业，传媒相关的这些部门加以整合，现在看来也没有实施，没有实施的原因跟我讲的原因是一样的，就是说反对这种实施的力量是很强大的，实施了以后更不好操作，所以这是我要说的第三点。第一点就是法理社会和礼俗社会冲突，第二个就是缺乏法治约束，人治大行其道。第三个就是广电总局只是一个执行者。

我现在要说的就是怎么办的问题，怎么办这个问题，我觉得还是应该遵循法治的这么一个道路。刚刚召开的“两会”，我们这么多的领导人都重申了依法治国，这次汤唯的事件，我觉得主要还是引起了华人世界的一些担心和不解，可能和非华人世界的关系稍微少一点。

郝健：美国跟李安合作的几个电影公司也表了态。

展江：这个我相信，但是就决定的人数而言，肯定华人更加关注一些，但是类似的问题，今天是华人关注，可能明天是华人和非华人接触，还有一个国家形象的问题。因为它封了汤唯，但是李安和梁朝伟都是台湾人，因为“一国两制”的原因，板子打在汤唯身上，还有的说是性别歧视，我觉得长久来说传媒还是需要立法。近期来说现在有关的学者也得到我们的决策层的认可，就是说现在要推进所谓的协商民主，我觉得目前来说，协商民主的办法可能是法治现行的一个阶段。
因为据我所知，现在高层领导对民意还是很在意的，而且听说有这样一个大体的意思就是要顺应民意，但是在这个问题上，很显然引起的民意上的负面的反应是非常强烈的，尽管有一些支持官方做法的一些意见。所以我觉得在建立法律以前，我们是不是要考虑借鉴一下人家的分级制度，如果还不可行的话，再退一步，其实正常理性的讨论完全是可以开展的，我们可以通过媒体和报刊发表意见。甚至如果广电总局真的要下一个什么封杀令的话，也可以参照出租车涨价的办法，开一个听证会在前面，我觉得这样可能顺应民意，也为以后起草制定相关的法律听取更多的意见。因为这次“两会”看起来很热闹，但是很显然你们可以看得出来，它的立法建议并不是这次突出的主题，而在立法建议中，很显然跟传媒相关的立法建议是没有的，我估计未来也不大容易列入。
这次的人大是换届，换届就意味着这次理论上说要制定未来五年的立法计划，看样子不可能给传媒立法。当然现在也面临着一些抉择，联合国两个公约，公民权利政治权利公约，我们在10年前政府就签署了，尽管以前有高层说过对国际社会承诺，我们要加速让人大签署。

张博树：这次温家宝总理又承诺了。

展江：这个承诺我觉得应该由吴邦国来承诺，当然温家宝总理这么做，我们鉴于中国的国情也是一个好兆头，但是这个承诺，我听说05年在世界法律大会上就做出了，应该说也有3年了，如果根据那个公约的话，对签署国是具有法律效应的，可能对汤唯这个问题就比较好理解了，另外有一些救济的渠道和机制，但是如果诉诸联合国的话，这个事可能有点复杂。但是既然国内相关的法律缺失，通过国际法也不失为一条渠道，因为国际上有这样的先例。比如说很多问题解决不了，诉诸欧盟甚至官司打到欧洲人权法院都是可以的，甚至打到联合国都有这样的先例。当然我不希望这么做，我个人觉得，中国改革开放三十年了，最大的进步之一就是我们的法治，尽管现在法治可能主要在制度的层面，离治理的治还有相当的距离，但是这个观念毕竟深入人心了。虽然我们现在有一个越来越影响深远的领域，居然是游离在法律之外，这个很麻烦。也就是说相关的处罚，除了汤唯以外，包括一些报刊和其他方面的，不可能有任何法律，就是部门制定的规章条例办法，甚至是临时性的决定，这就是目前的一个状况。这个状况的改变，我刚才说了怎么改变不知道，但是我建议，我们可以寻找一个渐进的道路，远期以法治为目标，近期我们以参与民主的方式来逐渐建立一些制度，谢谢大家。

赵国君：感谢展老师，一个通过审查的电影，回过头来把一个女演员处理，有人说这可能是某种事后审查的倾向。另外还有一个，广电总局公开说向李安这种国际大导演不可能封杀他，这个当然还不仅仅是性别歧视的问题，有人说这涉及了某种所谓的双重标准，有国际身份的评价。当然这都是很不严肃的，我们都认为是很恣意的一种行使状态。我们特别注意后面这句话，他说“我们的目的是不想再扩大她的影响力”，我觉得这是很有问题的，我们查了广电总局，它不过是政府管理部门而已，它有什么力量，有什么理由来不能扩大一个艺人的影响力？这都是值得深思的。紧接着是我们年轻的学者楚望台先生。

楚望台：我先念一下这个禁令：所有广播电视新闻专题文艺广告等各类节目，从现在起一律不得传播汤唯所做的任何事情。对汤唯所做的旁氏广告，尚未签署广告协议的不能签署和播出，正在播出的广告尽快安排播完，不得安排重播，不得续签协议，对汤唯所作的其他的广告还不得签署协议，不得播出。国君刚才提了两个问题我认为非常重要，都在点子上，一个是国家广电总局的法律地位，它的属性到底是什么，再一个广电总局凭什么来干预两个民事主体之间签署这样一个合约。

我下面从专业的角度上讲一下，网上很多人在讲，包括很多专业的评论也在讲，这是广电做的行政的处罚，但是我个人并不这么认为，我们国家的处罚法有四种罚法，对于汤唯的这种处理方式不在这四种之内，所以并不是一个行政处罚，是不是撤销行政许可呢？也不是，旁氏是一个洗面奶的广告，这个行政许可根本就不需要。也有人讲这是一个行政指导，行政指导不是一个强制的行为。大家听我刚才讲的这两段非常的强势，所以我认为不是行政主导，行政强制这个概念在中国的行政法上讲的非常少，但是这种行为在我们的实务当中是很多的。

国君提出的第二个问题，就是广电总局凭什么以行政命令的方式干预这个合同，这实际上涉及到广电总局和这些地方电视台之间的关系，它们之间到底是一个什么关系呢？这个可能是展老师更熟悉一些，我觉得这些地方电视台名义上是一个独立的民事单位，但是有一些政企不分的意思在里面。我们看到今天来的这些媒体朋友，有杂志的朋友，报纸的朋友还有网络的朋友，唯独没有电视的朋友，说明我们的电视好像是更加体制化的。刚才我们讲到行政强制的问题，行政强制需要什么程序现在还没有，我们正在制定行政强制法，还没有出来，导致行政强制这种行政行为现在是处于无法可依的状态。

汤唯和旁氏有没有权利通过法律程序维权，公民认为其合法权益被侵害，有权向人民法院进行诉讼。汤唯和旁氏在法律关系中不是行政相对人，真正的行政相对人是地方电视台，他们被称为利害关系人，也是有诉权的，我们讲行政救济不外乎两种，一种是行政复议，一种是行政诉讼，他们两个能不能提行政复议？行政复议提起的条件是行政相对人来提起诉讼，利害关系人作为第三人参加，我们的地方电视台当然不可能作为行政相对人提这个复议，也就更谈不上第三人参加复议。现在他们唯一一条路可能就是提起一个行政诉讼来维权。提起行政诉讼还有一个问题，就是主体是适合的，但是我们刚才讲到广电总局的第三点，他要求这件事情以电话方式部署，不得报道炒作，这使得汤唯现在的局面是无法举证，我们讲行政诉讼的一个条件必须证明这个行政行为存在，而且对他造成损害。好像有一个剧组，是田壮壮的剧组，很明显是一个财产上的损害，但是他就是无法证明这个行政行为现在是存在的，这是一个完全的暗箱操作导致的行政人无法进行救济。

赵国君：感谢楚望台为我们在法律的层面上分析的这么透，接下来有请我们的张博树老师发言，大家欢迎。

张博树：我想跳出这个个案看看，因为刚才大家对汤唯这件事已经做了很多分析，包括电影学院和传播学院的几位教授，另外年轻的法律工作者应该说做了一个很专业的分析，我觉得这件事情，如果我们把这样一个个案暂时先抛开，我们看看这个事情背后的事情，刚才国君说的话我觉得很在点上，实际上这反映了一个政府管制和艺术生产之间的关系，这个关系在中国并不是一个新事情，应该说这至少是从49年建国以后这个问题就存在，所以要在这个意义上的话，我们来讨论比如像刚才展江老师谈的问题，就这个个案来讲当然这是很重要的问题，网络上有朋友批评，当然有的朋友支持，因为毕竟涉及到一个所谓色情问题，跟我们中国的传统道德，传统文化冲突，就这个个案来讲恩情确实存在。但是如果我们深入一步，我们看一看这样一件事情，如果我们从定位，政府的角色，政府的行为，政府是不是在依法行政，那么这个依法行政的边界在哪里，如果我们要从这些角度来考虑的话，这个问题显然应该说就属于另外一个层面上的问题。刚才我说这个问题不是个新鲜问题，是个老问题。说老实话，咱们在所谓的建国以后，政府对艺术生产的这样一种管制应该说是很大的。我记得在60年代文革发动之前，当时中国生产的故事片好像只有几百部，被认为是有问题，需要批判的故事片260多部。

郝健：江青列了个单。

张博树：有这么个单子，不管是两百多部还是四百多部，总体来讲这种做法在当时被认为是很正常的，没有真正可奇怪的，司空见惯的这么一种现象。当然在那个时候很多的艺术家，包括很著名的导演、演员吃了很多苦，咱们年轻的同志不知道历史，经常有一些很荒谬的道理。60年代批了一个孙道临演的片子《早春二月》，当然也是借着这个给他一堆罪名了，这些事情在当时不被认为是什么了不起的事情，假如说当时能像今天似的我们开这么一个会，大家从法律角度来讨论讨论，为什么《早春二月》要批判呢？政府到底在里面法律的根据在哪儿呢？显然当时不可能做这种讨论，而这个也说明我们这个社会确实到今天已经有了很大的进步，应该承认这一点。

但是话说回来，还是这个问题，就是这样一种政府管制艺术生产，艺术创作这么一种做法，是一种非常恶劣的做法，而且这个东西应该说一直流传到今天，所以我觉得对汤唯这件事情，我们除了就这个个案本身做法理层面的，法律层面的，道德层面的，文化层面的讨论以外，确实还有一个从制度层面来考虑政府的角色到底是什么，应该来解决这个问题。去年我曾经和朋友写过一本书，就是讨论所谓艺术管理，艺术行业的这种管理，特别是宏观管理，宏观管理问题，说白了就是一个政府在整个艺术生产过程当中它的位置，它的作用到底是真正，如果我们承认的话，我们是一个民主的或者说正在走向民主的这样一个社会，那么就必须对政府的行为有所限制，就必须对艺术生产，艺术家之间的关系要有一个清晰的界定，否则的话我们就不能说正在建设一个法制的社会，也不能说我们正在走向民主。其实这个方面国际上有很多经验是可以借鉴的，比方说单就政府和艺术机构之间的关系，英国曾经创造发明过一种管理方式叫做“一臂之距管理原则”，这个管理原则简单来说就是政府不要去直接管艺术机构，你也不要直接管人家应该创造什么，应该生产什么，什么东西，这个应该有一个中间层，请一些行业内的专家组成一个委员会，政府当然也可以有代表进来，也可以适当的介入，由这样一个专业委员会来判断，比如说政府的投入应该怎么分配，艺术生产的这个规划应该怎么制定等等问题。当然就是这样一个委员会也没有权利来确定说什么东西可以演，什么东西不能演，什么东西可以写，什么东西不能写。后面这层意思完全是艺术家自己的创造，这套体制应该说在国际上是行之有效的，现在不仅在英国，包括其他的英联邦的国家，甚至包括像德国和法国这样的国家，也都在吸收或者汲取这方面的管理经验，我觉得我们中国的确在这方面应该说还有很多事情需要做。

这次汤唯这个事情，应该说以这么一个比较戏剧性的，很具有个案特征的例子，又把这个事情突显出来，借这个机会，我呼吁一下，就是要改变我们国家的这种艺术管理体制，要改变我们这些当权者，这些官员们他们一种传统的心态，那样一种传统的习惯，真正构建一个有助于我们艺术创作自由的这么一种制度环境，这个应该说今天也是迫在眉睫的一个任务。

刚才看了一下材料，说封杀汤唯的操作据说是没有行政文件，也无罪名，无期限，并且以电话专线方式部署，不得炒作。这件事情我想他们之所以这样做，本身也觉得这个做法不得人心，也是拿不到台面上的做法，这个当然和过去五六十年代，七十年代是不同的。不断的有这样一种形式，包括民间的讨论，能够形成这样一种压力，要求政府或者说促使政府在这个方面迈出步伐，应该说至少以后不要出现这样的事情。从制度上面，如果能够有些进步，能够逐渐的建立起符合国际规则的，也是符合我们现代文明的一般规则的这样一种管理，那么这个政府才能真正称之为一种现代的，或者叫法制的这样一种政府职责，我就说这些。

赵国君：感谢张老师，利用影视管理限制自由是一大方面，事实上在这个事件中我们想追求两个价值目标，一个是公平，一个是自由，大家都感觉到了首先是不公平，对于一个弱女子，大家总觉得这个事情不对味，另外大家不要忘了自由，这种不仅仅是艺术创作，演员个人的自由，包括我一直强调商家正常的商业行为全都打乱了，这是我们应该注意的。为什么强调这两点？事实上是有背景的，我这次特别相信总理和总书记所说的，打动我的就是这个，他总在强调我们社会要有公平和正义，自由好像说的少一些，不过公平和正义都是我们要说的。接下来有请北京邮电大学的刘德良老师，大家欢迎。

刘德良：这个问题从法律上来看，这个事件从汤唯本身作为一个演员，我们从法律上来讲她是演员在创作，是一种创作，在法律上来讲有创作自由，或者表达自由，怎么在法律上体现出来，我们现今的法律对这个，从宪法或者版权法，或者行政法上，我想这涉及到一个问题。

第二个我想从电影在大陆能不能放映，就是因为演员有表达的自由，可能有一个比如说你这个文化产品，有这个市场的准入，这个市场准入靠什么？通常来讲市场准入是由一个审查机制进行的，从我们国家现在来看市场审查可能会考虑有些因素，我想更多的可能是意识形态的，政治和道德方面的这些因素比较多一些，但是不管怎么样，我觉得在一个法制社会里面，一切的行为都应该制度化，比如说像这种电影，如果说它是色情的，或者说是内容不健康的，即便是说不符合我们的主导的道德或者意识形态的，你也要在法律层面上体现出来，比如说我们这个电影审查的时候我们分级，比如现在网络游戏，什么情况下有什么样的镜头，可以上映，什么样的镜头不能上映，审查要有一个依据和机制，如果没有依据的话，就可能导致审查者恣意妄为，我觉得这里面涉及到对于一个文化产品，一个影视产品，对于一个作品审查的机制。

还有一个问题就是说，从本案当中刚才大家说的禁令我没看到，从法律上来讲我不承认，我觉得这不属于一个严格意义上的行政行为，一个严格意义上的行政行为都有相应的具体的法律文书或者有一些形式的表现。现在口头上传达，或者是内部的一些东西，这个形式本身从行政法或者理念来讲是违法的，就某个人谈话为什么能够有他在法律上来讲不应当具有法律效率，在一个民主法制国家里面应当这样。当然我们现在从媒体上来看，为什么某些领导人或者某个人的谈话媒体这么敬畏，他说不可以播媒体为什么就不敢播，我觉得这个当中可能会涉及到更深层次的问题，我们国家的国民，对于权力的敬畏是民主的障碍，是法制的障碍。如果人人都害怕权力，不敢为自己的这种权利来斗争，那这个权力他永远会恣意妄为。当然由于我们国家现在的体制，比如说电视媒体，它是属于本身就在权力的直接控制之下的。当然我想这个广告公司或者这些制片人，我觉得总体上来看，我们还是要为权利而斗争的。这里面还有一个，就是我很赞成主持人的观点，现在比如说汤唯和哪一个广告公司拍广告，和哪一个制片人之间这种合同关系，完全是市场经济当中的一个平等的民事主体之间的法律关系，只要双方达成一致，不违反法律这个强制性的规定，任何人都不能够干涉。而且这个广告本身为什么能够让停播，这个广告本身如果违法，那是《广告法》的问题，如果广告本身没有违法，从法理上任何人都不具有这种权利来禁止播放这个广告，这种其实也是对广告商利益的一种侵害。我们的广告商有没有这种胆略敢站起来主张自己的利益，我因为这个遭受损失了，刚才讲旁氏那个，你如果因为这个利益遭受损失了，由谁来补偿？这个不是汤唯本身的问题，可能还涉及到很多其他的方面。

所以从这里面，我想可能深层次的问题就是，在一个民族法制国家里面，权利的行使都应该有法可依，对于受害者或者是对于我们通常讲的行政相对人的话，应当有可救济的途径，由于本案当中涉及的不是一个严格意义上的行政行为，所以导致受害人，包括广告公司，包括汤唯本身在法律上很难找到有效的救济，你说你打行政诉讼，是不是具体行政行为？没有这个依据，凭什么。所以这样来讲，我觉得这可能是我们现在无论是法理上或者现实上面临的一个很重要的问题。

这里面我觉得，我们刚才讲的，我们的权利是哪来的，我经常跟学生讲的一句话，我自己在日常过程当中的言论就是说，权利是靠自己争取来的，对自己权利的不珍视实际上是放纵了一些恣意妄为，我们中国经常说贪官污吏很多，有各种滥用权力的现象很多，其实来自哪儿？当然根本上有来自于体制的，还有一个更深层次的原因，是来自于我们国民对权力的敬畏，今天有些电视媒体为什么不敢来？实际上可能会有这样的问题。所以我觉得这个问题就是，具体层次和深层次上大家对这个问题要分开来考虑。当然我相信主管机关他自己的初衷可能是好的，也有健康的文化，初衷是好的，但是作为一个法律人的判断思路，你必须要有依据，要依法行政，作为我们一个社会公众来讲，必须要争取自己的权利，敢于于那些违法的，或者是那种超越法律之上的那种权利做斗争，只有这样，我们的民主才有希望，我们的国家才有希望。

赵国君：感谢您的提醒，权利是争取的，实际上我们说当前社会的主要矛盾，是人民群众日益增长的需求。接下来有请我们更明白一点的律师，由张立辉律师发言，大家欢迎。

张立辉：谢谢大家，从广电总局两次的回应，一次是3月6日，一次是最近几天，我是从昨天的《新京报》看到的报道，两次回应来判断，这个封杀令肯定是存在的，但是实际上我们到现在为止，没有任何一个人看到了这个封杀令。刚才讲的这个封杀令的内容和我看到的是一致的，我看到的是封杀令的摘要，来自《南方都市报》，第一个就是所有广播电视新闻专题文艺广告等节目，从现在起一律不得报道、炒作与汤唯有关的任何事情。第二个主要是要求电视台已经签定协议的就尽量解除合同，没有签订的不得签订。

郝健：这个文本是由《南方都市报》正式登出来的吗？网上的文本我们能不能引用？

张立辉：这个我会说明。第三个由于此事要以电话专项部署的方式进行。我觉得我们今天有必要强调一下这个封杀令的内容，如果这个封杀令的内容是有问题的话，我希望广电总局能回应，能把这个封杀令公开，我先从《南方都市报》摘要的封杀令谈一下我的意见。

郝健：南方都市报到底是在网上还是刊登了的？这个差别很大。

张立辉：网络披露的。

郝健：网上的不能说是南方都市报，如果是网上就不能用《南方都市报》，应该用南都网。
张立辉：这个我愿意承担责任，我希望广电总局能对这个问题进行公开，如果我有错误的地方我更正。所以说我对这个封杀令的内容做了分析，我认为它有四个特点，第一个我认为它是秘密的，因为它既不告知相对人汤唯，也不向社会公众公开，只是向电视台下的这么一个文，而且是悄悄的进行的，我还了解到当记者去采访广电部的时候，他明确说不能采访，而且你必须去申请盖章我才能给你正确的答复，所以说我觉得第一个是秘密性的。第二个没有给制裁相对人任何辩解申诉的机会。第三个封杀只有开始的日期，也就是说从现在开始，并没有说从哪一天结束，所以说我认为相当于是一个无期的禁令，没有期限，而且这个里面的内容比较严厉。还有大家应该注意到，被撤下来的广告本身是合法的，也就是说这个广告本身是没有问题，而是因为拍广告的汤唯，她的其他行为株连了这个广告。所以我认为广电总局应该是表面上的一种行政命令，实际上是一种具体的行政行为，我觉得这个可以说是非法的。

为什么这么说呢？因为实际上这个禁令直接对汤唯本身产生了影响，虽然是发给电视台，没有发给汤唯，实际上这正是他的违法之处，使具体的受到损害的这一方无法进行救济。所以说我认为汤唯的人身权利和经济权利受到了极大的损害，她是一个受害者。其实在这个事件当中，广告企业联合利华花了很多钱买下了时段，拍了这个广告，而且制定了产品的营销计划，现在一切都变成了损失，这是明摆着的一个事实。电视台不得不违约解除这个合同，市场也因为行政的命令受到打断，所以我认为电视台和市场其实也是某种意义的受害者。

因此我觉得汤唯应该通过法律的手段来维护自己的合法权利，她的工作的权利，她的社会活动的权利，她自由发展的权利是不得剥夺的。联合利华完全可以通过跟电视台的广告合同维护自己的合法权益。比如要求电视台履行这个合同，或者说赔偿他们所受到的损失，因为我认为行政机关的非法行为不能让企业来承担。

最后我认为，电视台这么听话，不惜通过违约的方式来执行一个电话决定，我觉得这个问题也值得深思。还有一个广电部为什么会做出这样一个明确的违法决定，都值得我们的思考，谢谢大家。

赵国君：立辉主张是违法可诉说。实际上大家注意一个细节，查广电总局的职能总共有八条，第三条实际上最相关，主要是对各地方电视台的，关于单位的撤销与建立，关于内容的审查都有。但是查了半天，事实上一定要强调广电总局和单个艺人之间没有任何所谓真正上的联系，只能说第八条有一个条款进行执行党中央和国务院交办的其他的事项，这个实际上从某些意义上来说是有依据的，可能就是没有建立这个形式。我一开始特别强调大家一定要把这个根子抓住，国家广电总局真正的本质是什么，到底是干什么的。第二它行使权利的依据在哪里，当然后来就涉及到我们现在所看到的行使形式是什么样的。实际上广电总局还有一个大家没注意到，忽略的细节，如果按照市场行为，联合利华可以告电视台的话，现在就是联合利华如何处理和汤唯之间的关系，他们之间的关系是由于不可抗力要废除，还是要撤销，这是非常尴尬的行为，我们看到今天已经出现荒诞剧了，这是一个疑似行为，不知道行使不行使，不知道在哪里行使的，好像有点不大可靠。紧接着由请艺术学院的吴老师发言。

吴祚来：其实这是一个比较严肃的法律方面的会议，他们讲的都是文化方面的一些常识，也给那些官员讲，我们都觉得特别可笑。我讲的题目是《封杀美人以谢天下》。这是我发的一篇文章，比较古希腊的人和咱们三代时候对于美女的一些看法，我总结一下历史上对于褒娰的看法，所以我们国家对美人是有传统的，对美女有一种仇恨，那么多人都来拍电影了，就封杀她一个，因为她是最漂亮的，这是咱们几千年来的一个传统，这是一个中国特色，我讲的是这样一个意思。像咱们国家历史上褒娰最后是流落到一个边际民族，是咱们最美好的东西，最后落入了戎狄手上去了，觉得这个女人是祸水，一切的灾难都是女人带来的，跟皇帝没有关系，现在这个问题还是停留在这样一个层次上面，这是咱们的一个特色。

第二点还是崔老师讲过了，一个战士看到杨白劳被黄世仁欺负了，一气之下就对着黄世仁开枪了，后来是打伤了这个演员。他就是分不清这个艺术表演者和现实之间的关系，咱们现在这些当官的还是停留在这个层次，就是你表演了那个东西，你是承认那个东西，你就是那样的人，就是这样一系列的逻辑就生成了，这是一个常识，他们违反了这个常识。这里面还有一个逻辑，就是如果这个片子是当时一个女英雄为了杀汪精卫，如果不与这个女英雄有关系的话，张爱玲这个故事的原形是民国时期的一个女英雄，现在这些文化界的人士就把这个扯在一起，就说你这个故事来源于这个女英雄，你现在用这种方式就是对这个女英雄的一种亵渎，其实这是原形与艺术再现怎么处理的问题，就是艺术是艺术，现实是现实，这个他还是没有分清楚。

举一个例子，我们现在唱的《东方红》原曲也是一个很下三烂的曲子，就说《东方红》的原词是这样，骑大马，跨长枪，打到延安城，一人一个女学生。原曲就是这样一个曲子，最后一改编就是歌颂伟大的红太阳了，你说这不是拿妓女的裤衩当红旗吗？就是一个原曲和现在这个东西是两回事，就是你一定要把它扯在一起那没办法弄，我讲的就是这几点。

这里面还有一个逻辑的问题，比如说刚才讲的，一脱成名，对青少年影响不好，所以封杀汤唯，这里面有一个逻辑在这里，就是有一次中日学者学术交流会的时候，中国学者就中国传统的曲子陶冶人的性情，陶冶人的热情，结果日本的学者就问你怎么知道的，这个曲子对人的道德熏陶有好处，你是怎么知道的？有没有数据？结果中国的这个学者就说我没有数据，就是通过这个分析，就是通过很多的文本分析出来的，咱们现在很多的官员包括很多的学者研究都是拍脑门的，没有严格的调研。比如说现在一脱，脱过之后对青少年形成的负面影响有多大，对性的正确引导有好处还是有坏处，这个应该启动一个调研程序，就是到底有多少影响，犯罪率提高了多少，哪些孩子造成了什么影响，应该有一个调研。实际上我们很多的东西，都是没有调研程序的。我听说这个背后是一个非常偶然的机会，有一个高级官员，很重要的官员看了汤唯这个片子以后，有可能是原版，非常生气，就是他的一句话，就把这个事情委托某些人办的事，就把这个理顺了。因为你要真正启动封杀汤唯的程序的话，要通过很多的机构，是非常复杂的，但是如果一个真正有实力的人物，他一句话有些人就不得不去办，因为有一个链条，有一个官员的权利链条，这个链条就是从上往下滚动，滚动之后就收不住了，你现在就看民间的力量怎么去作用力反作用力怎么反扑过去，如果反扑过去成功了，以后他们就会收敛。所以我感谢国君今天又开了一次很好的会议，不是汤唯委托你的吧。

赵国君：我跟她都不认识。

吴祚来：上次他是为陈独秀他们开的，他也不认识。

赵国君：我想认识，感谢吴老师，接下来有请夏霖律师，大家欢迎。

夏霖：刚才听了各位的一些发言以及事实方面的一些补充，对我来说之前得到的信息好像是因为广告这些方面的问题，我们搞法律的，直接头脑反映出来的就是广告法，这个处罚主体应该是工商局，这里面很奇怪，出来是广电总局，媒体都是说广电总局怎么样，广电总局是广播电影电视，这里面就只能是因为汤唯因为这个电影出来的问题了。

在这里我想我们不再讨论什么无产阶级资产阶级文艺这些标准，咱们二十一世纪今天在讨论这些话的时候太过于陈旧了。我在考虑的是，以前这些方面的作为，以前因为我们不知道，以前往往是党的行为来做的，往往是以宣传部门的一些禁令，宣传部门的一些会议通知传达到某某级别这样来操作的。这次恰恰相反，是以行政机构的名义开了这样一个先例，我认为在我们法律人看来的话是用行政权利来规整意识创造的一些主观意识的东西在里面，我认为是开了一个很大的先例。

刚才法律方面的分析我比较赞同，从我们技术上来讲，不能说完全是一个行政处罚，这里面可能是更加倾向于这是一个行政强制措施，如果说在法律上救济方面，这个法律强制措施方面，现在因为行政强制法没有出台，只能套用现在行政诉讼法的一些程序进行法律上的救济，当然这需要当事人或者一些相对人，或者相关联的这些利益主体，比如广告公司还有其他的制作人，他们就这方面可以说首先选择在行政方面进行救济，其次可以走一下在宪法方面劳动的权利，如果说行政走不通的话。第三还可以走民事，广告公司因为电视台都是党的机构办的，那么党的机构给你一个什么指示，要求你这个不得播，好像大家也打不出什么喷嚏来。问题就在于你这是行政机构的命令，行政机构是针对社会所有的公众打的，而不仅仅是你的这些人员，或者说你是在党的人，你是什么文艺路线的战士，那咱们不一样。这里还可以用民事诉讼的话，来逼迫他把这个禁令的内容公示出来，我们有合同关系，你电视台凭什么把我们的合同撤了。这里我也想给一些演员，大家说的什么一脱成名这些东西，既然脱都可以脱，官司还有什么不敢打的呢？

赵国君：下面发言的是我们年轻的编剧周老师，大家欢迎。

周劲翔：我今天来的路上我就问自己的问题，我是一个编剧，其实编剧不应该说太多的公众话，因为我是干活的，是手艺人，在路上我就在想，我包括给朋友打电话，应不应该去，一方面我个人很欣赏汤唯，我也很喜欢她。但是事实上我琢磨这个问题，我发现不那么简单，其实今天我第一次看到咱们有这样的一个条幅挂在这里，又上升到一个法律的高度，我自己对法律不懂，只是凭一些常识去看待一些事情，我想刚才听到很多各位专家的发言，我觉得在法理层面，包括大家也出了很多招，应该来讲，就是我想这个会不应该仅仅停留在一个说我们是简单的支招，去声援她，我觉得意义可能不在这儿，我自己的思路是这样的，因为编剧们平时开会不能讲究逻辑性的，把我自己一些简单的想法跟大家交流一下。

我认为首先这个事会过去，汤唯不会有什么大问题，大家放心我的直觉，很快她能够照样拍戏，照样拍广告，她的出现，我至今还在想，我说她是不是会成为我们文化界的一位“孙志刚”女士，刚才展江老师说的那个问题我很有兴趣，在中国的传媒立法这一块需要很多的个例，形成社会的焦点，推动着往前走。本身我们能召开这个会，就说明我们的集体意识里面已经有了这样的一个心理准备，就是我们在以前，在我印象几年前，大家可能会司空见惯，中宣部、广电总局封杀一个演员一个电影我们顶多在底下发发牢骚，把今天这个事情做成一个研讨会，也是一个很大的提升。因为我自己是一个编剧，我经常跟行政部门打交道，也曾经备受折磨，私下也骂，我也参加一些电影的会议，跟领导打过交道，我自己写过商业剧，写过主旋律，我自己的深切的体会就是，首先我看到媒体的一些报道，一帮人，包括网民也很容易把这个矛头指向广电总局，后来我在想这个问题广电总局也是很冤枉的，它是特别无辜的。据我的了解，电影和电视这两大产业有一个很有意思的现象，都不同层次的出现过追利，为什么会出现这种追利现象，作为一个行政主管部门，具体的领导也好管理人员也好，谁也不愿意自己打自己的耳光，他是很无奈的，这里面的根源咱们往深里究就没法说了，以我的了解，电影曾经在90年代初有一个短暂的辉煌，那个时候大家能看到《霸王别姬》，能看到《阳光灿烂的日子》，但是这个小高潮过去，包括《霸王别姬》实际上后来也被追毙过，甚至我们看到很多权威的报纸都发表过文章。后来就是一个修正，这个修正导致的结果就是电影大概有六年时间，大家看到没有任何的生命力，整个的电影就是商业性包括产业规模都在急剧的缩水。大概类似于《天下无贼》开始，当时我的内部调查就是，早就送上去，当时说拍不了，但是后来又说可以拍了，包括去年一个小电影，也是以前被毙掉的，后来说可以拍了。电影人也想把这个产业做大一点，也不想一方面被艺术家骂，被老百姓骂，但是同时也被领导骂，他们在找到一些平衡，他们分析过电影和电视司这两个部门，他们有两个值得推广的东西，电影局是把所有的东西在管理的细节上一把抓，没有一个缓冲的地带。我们在电视也出现过，比如说《走向共和》，电视剧后来搞两级制度，比如说省台你来审查，可以让你在地方台放，但是上不上卫视的权利在自己的手里。

结果07年出现了一个很有意思的现象，电视剧从市场规模到影响，包括上层领导对他们评价很高，出的一批好戏，像《亮剑》、《士兵突击》等等，但是电影就出现了《色•戒》、《集结号》据说，因为我的调查这次也被批的一塌糊涂，不光是批《色•戒》。我们撇开意识形态的管理这方面不同，有一个很深的原因，关于《色•戒》的问题，我自己有一个领会，事实上《色•戒》被追毙，我认为可能是电影局在这种巨大压力是一个不太聪明的行为，但是它必须去做一个姿态，不然它不好交差。因为我是做这一行的，我先不说从法律的层面去谈，我要先从电影这个行业来看，其实我希望就是我们这种会议也好，我们这种呼吁也好，我希望能有一定建设性的意义，我不是说要替电影局说话，我们至少谁都知道，中国现在是一个博弈的过程，你要推进一个东西往前进，需要技巧和智慧，我们的媒体包括学界，是不是相对需要有一个更公允更客观的态度来看。很可能《色•戒》压力这么大，电影局换人，上来一批新的领导，很可能电影被扼杀的日子更难过。这个时候我觉得这方面我们是为了讨论汤唯这个个案，发表一下自己的声音，另一方面我们怎么样更加理性一点的去探讨这个问题。至于说法律这一块，因为大家都是专家，我有不多说了，大概是这个意思，谢谢。

赵国君：非常感谢周编剧所做的提醒，实际上对于国家电视总局这儿，我要特别的强调，大家如果仔细的读它对公众的回应的话，实际上有很多的可圈可点之处的，第一它做了一个判断，说没有全面的封杀她。第二他反复强调汤唯是一个好演员，不是为脱衣来成名的，她为艺术献身，也是值得肯定的。我们知道广电总局的确也存在着为难之举，可能真的出现破局之路就在于汤唯既然大胆的脱了，就大胆的去做也没问题，感谢周老师的提醒，因为这样一个共同事件的过程当中，广电总局的位置我们是很理解的。还有一个关键词我提醒，请注意汤唯最重要的是她的负面影响，这个是特别值得玩味的一句话，是我们这个虚伪国度是最常见的一个词，我想请教一下嘉宾，什么叫负面这个词，对青少年的负面影响在哪里？下面发言的是我们网上著名的网络英雄五岳散人，大家欢迎。

五岳散人：我不想多说，几句话，我想用一句话表述我的观点，（汤唯）这个人是最弱的一环，导演没事，甚至连梁朝伟也没事，偏偏是汤唯。在我看来，这种行为与所保持的理由，依然是有关部门对我们这些公民正常的智商与正常判断力的一种侮辱，这么多年以来，有关部门或者说我们整体的国家的领导，对于我们公民的判断智商都是视同儿童，或者是青年期的，我对于永葆青春这件事很感兴趣，但是对别人认为我应该永葆青春这件事不感兴趣，所以这种情况我觉得真的不应该往下发展。

但是从资料上也可以看到另外一个，广电部门能够把手伸过去，包括其他的传媒传播，并没有说能够有多少配合的，与原来一个部门发文其他部门联动，然后整体性的封杀是完全不一样的，已经是完全不一样了。为什么如此呢？部门利益的分化已经开始造成了他们对自己的政令，像这种荒唐的政令无法进行的一种形态，这是他们自己办自己的事。还有一种，我还另外注意到，因为我们做媒体，就是通知的手法，用的是一种电话的通知，我们现在在封杀这个消息的时候，这叫不立文字，对外别传，不会让你抓到任何的行政上的把柄，你要是说，比如说每天要接到十几个不允许报道的消息，那没有任何一个有正式的文件告诉我不许报道，但是传达到我这儿来了，如果我要提出，我向谁提，没有人会文化否认这些东西。在此事件里，我个人认为，汤唯本身的权利遭到了非常大的侵害，而这个侵害绝对不是由一个单一的广电部门而下达的，而是通过一个极高的位置的人跳过了几乎所有的能够刹车的程序，然后把她封杀掉，在这种情况下，我们所谓的监督机制和所有的言论都没有起到任何的作用，而是一种完全的暗箱操作，无论是从法律层面上的暗箱操作还是从实际意义上的暗箱操作都是如此。我们今天能够坐在这里讨论这个事情，我也不知道会不会起到什么作用，但是这个姿态必须要摆出来，能够让某些人，我可以说就是人，不是部门，能够让他知道，这个事情上，还不由得他完完全全能够为所欲为，我想这就是我的想法，谢谢大家。

赵国君：感谢，下面请社科院考古所的刘煜老师发言，大家欢迎。

刘煜：我今天能来开这个会，本身我就是一个热爱文艺的人，我既不是媒体界的，也不是法律界的，我是社科院考古所的研究人员，就我个人来说，也许我的领导看见我坐在这里，会觉得我不务正业，不去上班，不从事自己的研究活动来参加这样一个活动，就我个人来讲，我在读大学的时候，也曾经有那样这样的理想，也可能是想过如何的为公共事务建言，可是随着时间，随着自己阅历一点点的增长，慢慢的我们都开始变得独善其身，我们会担心给自己造成的坏处，跟自己无关的事情为什么要去发言呢？但是我想从今天开始，或者这是一步，也是我个人的一小步，也许惠及到公众就是一大步，就是刚才五岳散人说的那句话，不是什么人都可以为所欲为，越国法律去做仅仅让他个人愉快的事情。

关于汤唯我想到几个细节，就是所谓负面影响，讲一个笑话，我的朋友告诉我，他舅舅，肯定不是知识分子，也原来从来不看电影，就是听说了《色•戒》之后，也不会用电脑，跑到他那儿说我要看《色•戒》的全版，一个人在他家的书房里看了两个半小时，看了全版，看了他在网上下载的全版的《色•戒》。另外一个事情，在我们北大学习的一个香港的女孩，事实上我觉得可能香港在某些方面，因为他们的制度，他们女孩反倒显得比我们的同龄女孩更单纯，她跟我说，删了好，这样进电影院不尴尬，在大陆这边我可以看到删减版的就可以了。拿我自己来说，看到《色•戒》的第一反应，我是和好几个小朋友一块去看的，因为我们都是一些对文艺有兴趣的普通的人，我们看完《色•戒》以后很感动，可能因为我们是女性，更能够理解那种在爱中的迷茫和无助，或者说女人为爱而献身的那种勇气，我们没有去考虑那些政治意义或者什么影响，仅仅就是从最开始我们看到汤唯有些失望，我们觉得她不够漂亮，但是她后来我们完全认同了这个角色，我觉得她在银幕中焕发出了非常的光彩，或者说李安是那么样了解一个女性，把这个心路历程表现的非常尤为入神，我们的遗憾就是说因为不是全版，好像没有能够领会，就是觉得汤唯这个转变太突然了，反倒是那个大钻戒在这种起的作用超过了别的，所以也有人在评论上《色•戒》的戒是钻戒的戒，这个是开玩笑的话。可能因为我的年龄的原故，我跟我们单位一个同事发生了激烈的冲突，她极其的反对《色•戒》，她不能够接受，她说为什么对于一个《色•戒》，对于一个汉奸这个故事能够表现的这样，然后她给我转了一篇著名的文章，我看了之后非常的气氛，我给她回信，最后写完了之后我觉得非常不妥，我怕伤害了我很尊重的一个同事。但是不管怎么样，能够讨论，大家能够去讲自己的想法，这其实都是很正常的，或者是我们日益宽松的这个氛围之后，人们想做这样的事情了。我想像我父母要是知道我坐在这儿肯定会担心，他们就会想，为什么你要去参加这样一个讨论会，因为他们一直以来就对我担心，包括当初连我上清华大学他们都会后悔，因为他们周围的人会说，你的女儿这么激烈还上清华北大，这就是危险，就是说长期以来这种权利对中国人这种心灵的强权面前，对人这种心灵的伤害，我们每个人都是懦弱的，因为我们害怕伤害到自己，有太多不好的例子。

另外我觉得从个人的角度，从一个公民，有一些正义感和良知这样一个普通人的角度，我觉得我们需要发出这样一些声音，这个声音就是说，你要建立一个法治的国家，就要按照法律去办事，你要改变那种以一个人的好恶，不管你多么不喜欢，你也不能够以个人的意志去强加到一个社会事物上面，这是不可以的，而且以后这种事情应该是越来越少。另外从我个人的一种感觉就是说，我不理解他们为什么做这个，就我们的了解，“艳照门”多么轰轰烈烈也过去了，老百姓的注意力是很容易转移的，现在这个事情过去了，又挑起来，这样做的结果就是伤害了很多对中国很友好的人，我不知道李安的国籍，我不知道他是不是美国人，但是不管怎么说，他是在台湾出生的，对大陆是很友好的。但是这样的事情，我也不是很清楚具体的细节，要做出一些对我们国家形象不好的回应的话，是不是得不偿失，我觉得这种行为是极其不明智的。也许他们是想通过这个事情表达一些什么，或者是对付一些什么，但是这种不考虑后果，也不考虑程序，这种做法，这种非常属于过去旧时代的做法就应该抛弃，我觉得他们如果和我们一样生活在现代这个时代，知道人们的声音已经到了不能够完全无视的地步的时候，他们应该来倾听一些公众的声音。就像很多老师提到的，他本来可以要做这样的事情，哪怕在一个小范围的听证会，我想答案都会是否定的，不会允许这样的事情发生。

我自己说了这么多，但是我知道我只是一个普通人，我也不知道我是不是最后一个发言的嘉宾，只是发出一个普通人的声音，谢谢大家。

刘煜：如果作为一个国家，要有一个宽容的形象，前面能让《色•戒》放映，已经是一个很好的形象。

赵国君：现在还有两个非常重要的律师，接下来欢迎张星水律师发言。

张星水：很不好意思，抛砖引玉，我其实很犹豫，我鼓足勇气来的，其实我完全没有看过《色•戒》这部电影，从法律角度来讲，连调查取证都没有，怎么能到法庭辩论呢？

实际上我看到刚才大家提的，我稍微看了一下材料。第一个资料国君准备的谁有权封杀汤唯，第二个文化部副部长周和平说符合规定，可以播出。我不知道这两个有没有冲突，我不是搞文化的，也不太懂管理部门，我认为刚才那位编剧是比较实事求是的来评价这个事件，也可能他是专家，更有发言权，今天的主题是法律研讨会，因为刚才考虑到张立辉律师，还有楚望台，从行政复议法，行政诉讼法和行政处罚法，谈到汤唯还有广告商，还有地方电视台，如何通过法律和行政的途径实行司法救济和行政救济，我就不再展开说了。

我想谈一下这个文化现象。因为我本人实际关注点主要在文化这一块，而不是法律这一块。其实张爱玲的原作我是翻过的，原型是一个爱国的女青年，后来为国捐躯了，而且这个人是有未婚夫的，而且她也不像改编的电影以后就成了这么一个角色，所以我的了解，烈士的遗属对这个电影也很有意见。我想起了李连杰拍摄的霍元甲，他的后人也很有意见，而且已经起诉了。所以就是说他认为歪曲了霍元甲这个公共形象，同样也存在这样的问题，当然这有改编的权利，这个也毋庸置疑。

另外我现在也在反思，现在生产的电影，票房记录高的科幻片除外，当然科幻片也有很多打斗的场面，一个是暴力，一个是色情充斥着电影市场，上次开的会，冯小刚的那个电影，就是把杀人描写的非常好，还有一个就是《集结号》就充斥着暴力的场面，后来有一篇博客就是对《集结号》进行了批判。同样我想色情这个东西，如果渲染的过度的话，咱们不站在法律的侧面上，因为法律讨论的不是道德尺度，是考虑程序问题，跟具体的权利人的权利问题。但是如果我们放大到这个社会，这样充斥暴力和色情这样大量的文学作品的出现、各影视作品的出现，我觉得当然我们在一种宽容的态度下，我觉得是不是应该适用国用的那种电影分级制度，这个是非常重要的，也就是说未成年人有模仿的冲动，有这种欲望，我过去处理过未成年犯罪的问题，他们其实很多犯罪是很简单的，就是由于头脑不像成人这样健全，可能会模仿这些东西。当然比例没有算过，所以吴祚来说的对，怎么样来衡量。我觉得应该对于暴力和色情怎么样分级这是重要的，封杀是非常愚蠢的，通过分级进行科学的管理，这是非常好的方法。

另外就是我考虑，这个问题从我个人的角度，针对这个事情我肯定也是赞同大家的观点，我认为对于一个演员成为一个替罪羊，成为最后被封杀，我觉得这个做法肯定是欠考虑的，从法律角度也是站不住脚的，对于作者张爱玲是一个存在争议的人物，这个大家不说都知道，胡兰成这些所谓的汉奸肯定是网民之间有看法，对于原型郑苹如我们是持尊敬的态度，非常敬仰的，汤唯我们是支持尊敬的态度。

赵国君：下面请浦志强律师作总结陈词。

浦志强： 今天的话题是封杀现象，因广电总局对汤唯的封杀令而引起。到场这么多朋友，没谁跟汤唯和广电总局有利害关系，对她的电影也褒贬不一，但共同关注封杀现象，是因为这股“无名火儿”，烧伤了汤唯也烤热了大家。汤唯今天倒了霉，别人明天也可能受害。除了自扫门前雪，还得管管他人瓦上霜，这就是公民意识觉醒的标志。在这之前，各行各业都有过封杀事件，影视圈儿和出版界年年都有，这回赶上民智渐开又遇上是汤唯，所以更容易成为热点。我想很多人注意封杀事件，可能是出于“对人不对事”，但我现在的兴趣，已经更多是“对事不对人”了。这是因为，我对通过司法途径解决制度问题始终抱有期待，而汤唯的被封杀给我们提供了机会，至少可以多作一些思考。我认为，假如封杀问题解决得好，不仅维护了当事人的权益，而且有助于创设电影管理的新规则，让整个产业和全社会受益。我相信只要有了第一次，当局日后行事就会吸取教训，孙志刚事件的处理在客观上带来的进步，与这件事其实是一个道理。

　　广电总局对汤唯的封杀，涉及到各方面的利益。首当其冲的当然是汤唯，拍片合同和广告机会可能会减少，经济损失自然巨大，它日后的发展也会受影响，即使一年半载禁令解除，还有没有她的机会都难说；其次是广告主联合利华，邀请汤唯拍了段广告，播出后才能产生影响力，但封杀令殃及池鱼，新广告无法播出了，损失难以计量；三是购买了时段的广告公司和出售了时段的电视台，一系列合同无法履行，还不包括尚未签约的不得签约、已经签约的不得续约，此外就是汤唯的经纪公司等等，本来能因为汤唯的“走红”而受益，但现在可能吹了。封杀令到底消灭了多少商业机会，会影响多少GDP，能给多少新人提供意外的机会，真是“糊里又糊涂”，“说也说不清楚”。

　　从1月3号“追毙”《苹果》，我就觉得总局很不妥，这回汤唯被封杀，我又看了她代言的旁氏广告，没发现封杀的事实依据和合法性——总局是在“对人不对事”，不是“对事不对人”，封杀令是典型的“因人废……”！这也说明，总局做事随意，难以想象管理文化的部委，法治观念和政策水平，跟派警察进京抓记者的西丰县委书记相差不远。禁映和封杀不是小事，没想过说说清楚，不知道问问意见，总得通知一声儿吧？汤唯没接到封杀令，《苹果》制片单位没接到处罚决定——上边儿一条短信通知他电影毙了，但短信是个人行为——随后总局网站上有帖子出来，正在上演的电影就“毙”了。我对制片人说，十几年前冤杀聂树斌跟你这事儿一样，河北省把无辜的小伙子拉出去枪毙了，却没给这苦命孩子的爹娘送一份判决书，今天只能说算你走运，因为你撞上的是广电总局，它就只能毙毙电影，还要不了你的命。

　　刚才我的同事夏楠念了封杀令的内容，我听了觉得挺绝、挺恐怖，也挺龌龊的，感觉是不亚于电影里的易先生。封杀令要各地一律不得传播她做的任何事，对她代言的广告没签协议的不能签署和播出，正在播出的要尽快播完不得重播，不得续签协议，要命的是没说什么时候自动失效，假如“封杀到永远”，这永远有多远啊？等于成心想把她封死；更过分的是专列一条，“以电话方式部署，不得报道炒作”，足见自己也心知肚明，知道封杀令违法。就算你不做不行，你被人逼着做坏事，这就已经挺不厚道了，再刻意不留痕迹，让人死无对证，可就太不地道了。我认为广电总局跟河北高院一样，后者杀掉聂树斌没给判决书，真凶现身了人家申冤，又逼着老爹老娘拿判决书出来，否则就不受理申诉，幸好还有个最高法院超然一些，有时候也能主持公道。要是经常干这种只知道八荣不知道八耻的事，谁脸上都替他们挂不住。所以政府做事，也需要守规矩。

　　但律师考虑的问题，是如何解决问题。广电总局是个行政机关，有资格成为被告；封杀令是个具体行政行为，原告可以去告；封杀的是广告不是电影，总局超越了职权；封杀令涉及各方面，受损方告广电总局请求撤销封杀令，顺理成章。司法解释第12条和第40条规定，“与具体行政行为有法律上利害关系的公民、法人或者其他组织对该行为不服的，可以依法提起行政诉讼”，“行政机关作出具体行政行为时，没有制作或者没有送达法律文书，公民、法人或者其他组织不服向人民法院起诉的，只要能证明具体行政行为存在，人民法院应当依法受理。”这就打消了忧虑，排除了障碍，我不担心“以电话方式部署”会“死无对证”，因为“若要人不知，除非己莫为”，广告被撤的事实、对封杀令的报道、副局长的“澄清”，再拿上一份《南方都市报》原件，“能证明具体行政行为存在”。还有，既然封杀依据不是出演《色•戒》，那汤唯在《色•戒》里的表演就与封杀令无关，她代言的庞氏广告表演不存在问题，化妆品广告不涉及民族大义，官司真打起来，广电总局有义务说清楚做出封杀令的事实依据和法律依据，要想把这些只可意会不可言传的没影儿的事儿都说清楚，我看着它们悬。

电影是一个既能够吸引巨大投资，又能创造巨额产出的产业，影视作品既能满足不同层次的鉴赏需求，又涉及到表达和创作自由权利的保障。国家对一个产业的管理需要章程，管理机关本身做事也必须有规矩，现有的体制不成功，这已经不需要文过饰非了。行政机关禁止一种表达方式需要有依据，不能仅仅依照自己制定的陋规，“因人废……”的逻辑，更成问题。如果不尽快解决这些问题，电影产业就不能取得进步，徘徊在圈外的投资者就永远没有安全感，假如永远匍匐在官员脚下仰人鼻息，创作的灵感和创造力都谈不上。从这个角度出发，我觉得应该通过诉讼，告诉当局做事要守法和守规矩。还有就是，推动进步和开放的很多规则，是通过具体个案判出来的，不仅美国如此，中国也如此。我一直试图从广电总局业务领域内，寻找捍卫表达自由的机会，假如这件事不能形成一个有效诉讼，我相信能够寻找到其他机会，这一点也许很快会有答案了。

谢谢大家。

赵国君：感谢各位嘉宾，大家的发言都很多，实际上大家基本上把这个问题解说的很多了，包括有两个立场需要表达一下，第一方面这显然不是一个简单的法律意义上的单独案件的论证会，为什么不能界定于这个呢？我们多么的希望汤唯个人的权利，商家的权利，自由权利能够通过这个会议也好，得到完全的保障，但是我们真正更多的利益还是真的希望通过这个具体的事件，能够把这一连串的所谓封杀的行为尽量的大家能够仔细的集中力量分析一下，然后寻找出这些真正的对策，我认为一个伟大的公民精神或者社会责任感就是真正的兔死狐悲的精神，这个东西说白了今天是汤唯，明天很可能就是你我，很可能，差不多就是你我，所以这个东西很麻烦。第二个我们希望这个话题，无论是法律的还是文化的真正的谈透，因为真正的就是两块，一块是事实问题，当然说什么歪曲历史，什么美化汉奸，那是一方的观点，但是我们最关键的问题是程序的问题，就是真正的力量行使之后到底该怎么样救济的问题，所以说今天的会议我觉得开的非常好，下面还有一个最后的程序，互动的时间，看看在场的各位朋友们有什么问题问嘉宾也好或者自己说也好。

郝健：现在我想有几个法律问题，逻辑问题，一个是小的逻辑问题，就是汤唯敢脱就不敢打官司吗？这个勇气，这两者的勇气之间完全没有可比性，这两个之间没有高低，这两者之间你没法证明有逻辑关系，我现在敢脱了衣服站在桌子上面，但是你叫我明天说什么官司都敢打，这个不尽然，这是一个。

还有我在这个过程当中最关心的，包括我刚才很不礼貌的打断了张律师的讲话，我写这个东西也是非常关心，我特地讲《新京报》和新浪网多家媒体报道，我想这个问题是根据我看到的白纸黑字的是纸媒体，基本上我是以这个为依据的，因为网上的东西效用要低一些，我觉得最大的问题我们在谈论的时候也一定要严格区分，哪些信息是在公共有效的媒体上公布的，我们是可以根据它来说话的。我们在谈论这件事的时候，我希望是建立在一个非常严格的逻辑，和非常实证的文本基础之上。

最后跟大家介绍一点简单的国外的作用电影审查的机制，国外电影审查言论自由是放在艺术创作里面的，你要想够着创造的东西，是一臂够不着的距离，各国政府没有管这个的，大家都说分级分级，美国的分级制度有一个概念，可能现在越来越清楚了，它不是政府机关，也不是司法部，是一个行业协会自己的自律和建议，是这么一个东西，是自己提出来了，就是说如果你这个电影院放了小孩进去，下回就不给你供片，是我们自己搞出来的。这个跟中国的政府审查是有非常本质上的区别。

社科院研究员：我是中国社科院的研究人员，我想谈一点，首先关于这个事情，刚才也谈到了，有几位律师谈到了一个希望，希望有关的方面，有关电视台，或者联合利华，或者汤唯去起诉，我觉得这个问题，在我看来可能并不是那么简单，当然是一个法律问题，但是这个问题我觉得最有趣的一点就是刚才那位先生提到的，以电话通知，这样就是首先我们从这里就可以看到正面的好的方面就是权利部门从某种意义上畏惧留下痕迹，畏惧法律，这是一点好的。另外一种坏的方面就是说，他这样一个电话通知之所以还能发生效果，它告诉你我给你打了电话，你不要播了，你就不敢播，这两者之间的关系不简简单单的就是一个什么合作，而实际上无论电视台、公司，甚至汤唯本人，他的利益都掌握在政府部门中，所以才有这样的效力。比如说如果我一个人，你跟我说你以后不许写文章，我凭什么听你的？这就显然是一个其他的方面，这个是涉及到整个社会的制度。在这里，实际上恰恰这件事情意味着，咱们国家法律还没有到真正的法制国家。比如我们各位律师非常有勇气，愿意为她打官司，但是主诉人，她有可能因为起诉的广电总局，她以后拍的任何电影和广告都不许播，包括商家，包括什么出于自己的利益，他不想为了这一条广告来提升这个事，现在更重要的就是为什么行政权利一个电话就能有效到这个地步，是不是政府的权利太大了。其实我是觉得，如果从张老师提到的宪政问题是这样的一个问题，就是为什么一个电话就能生效，一般我们都说，咱们做活动要签一个合同你给我多少钱才能干这个事情，一个电话，没有任何文字的东西就可以生效，这其实是一个非常深层的问题。

所以我觉得，比如说单纯从法律的方面去解决，我觉得当然可以尝试，另外不能要求当事人有这个勇气，如果我是当事人我都没有这个勇气，因为我要还想在这个国家继续生活下去。另外我想像的这个问题，我也有很多朋友是搞编剧的，我想像其实这个问题就是说，我觉得很有可能，这当然是我的猜测，如果在我脑中再现的一个场景，就是某一个高级领导人，这个领导人可能很充分，他一看到这个，说怎么那么差，这种片子怎么能在这儿播呢，就打一个电话，说怎么这样，原来因为我也是在一个学校里面，原来在北大经常有领导说你这个老师为什么不处理，经常有这种情况，但是广电总局可能本身既然能批了《色•戒》，肯定是有高端的一个影响，对于那些领导人，可能在心目中根本就没有一个法律观，他就认为我批文件，我说一个什么事你就下面就去办，我设想的场景是这样的场景，广电总局动不了李安，又不敢动梁朝伟，只好找一个柿子软的捏，应付差事，我设想的是这样。实际上刚才五岳散人提到的，应该让更高层的人知道，虽然在他们那里可能没有法律，当然我们在底层还是要有法律的，这个并不一定是，比如说我们把这个起诉指向广电总局，这个事情甚至可能不是广电总局的领导人的本意，甚至可能就是接了一个电话，有这个电话，就得听。所以这个其实从根本上还是因为这个制度，还是非法制国家，这是我的一个想法。

司马平邦：我听了好长时间，大家说了很多话，我有点不一样的意见，在座的诸位说汤唯这个事件，把汤唯设定为一个比较善良的优秀的女演员，设为弱者，我个人的感觉，我觉得这个电影，包括汤唯这个人本身也不是我们大家所说得那么简单，她有很多的复杂因素在这里，演员的追名逐利，杀下本来赌一把的事大家也应该有一个心理准备，就这件事本身，我还是有原来的想法。第二点封杀手段是错误的，是对公民权利的伤害，但是这个事出现的根源有两种，一个是中国电影，不管是民间也好，还是官方也好，没有分级这个说法，让这种电影流传，广电总局也好，因为我了解一些审片制度，本身这个制度有很随意，而这个事后被封杀，当然有的人说是可能某些领导，我觉得某些领导也是受了一些影响，大家知道《色•戒》出来以后这种影响太大了，我个人认为，这也是在否定了。我觉得这种封杀虽然是手段比较愚蠢，但是可能结果是对的，虽然结果对，但是手段还是很愚蠢，我认为这个结果是这样，这个电影和汤唯本身绝对不像大家可能很多人认为的，就是一个平白无故的小女孩。

吴祚来：你的证据呢？

司马平邦：我没有证据。另外我说一句，还有一点，大家今天谈的是法律规则，汤唯是个娱乐明星，这次封杀也有可能帮了汤唯，现在娱乐和法律不对等，我现在说这个例子，大家在给汤唯出招，可能最后一个人不支持这个事就是汤唯自己，我不知道法律上怎么来完成这个事，汤唯自己可能也不一定太支持，这个事整个社会变成一种炒作，可能对于一个明星是一个好事。汤唯事件以后我觉得她可能会更红，因为汤唯属于拼死一脱也好，她本身带有投机性，不可能是一点想法没有，被李安导演诱到里面的，她也是有很多演艺经历的，她也是拼死一搏。
我们关心公民权利，这个事情方法错了，广电总局这么下令是完全错误的，伤害了公民权利，但是我这是变相的，我觉得我对娱乐还稍微了解一点，这个事对汤唯知名度也好，影响力也好，可能是一个好事，中国经常出现这种事，有些演员就是这样出来的。

政法大学学生（一）：刚才那位先生说他对汤唯很多电影不感兴趣或者非常反对，我想不能否定个人自由，即便全国人反对也不能制裁她，人民的有没有这个权利？所有的娱乐志士也没有权利。第二个就是很多老师从法律上谈到这个问题，我想从历史角度，《色•戒》里面汤唯的问题，不仅是因为她脱了，或者说她有色，这个不是主要问题，很大的原因就是扭曲历史，我想这个历史由谁说了算，真理掌握在谁手里？难道说所有人都在谈论历史，这个历史就被扭曲了吗？恰恰是因为我们每个人不能谈论历史，这个历史才往往被扭曲。

法律系学生（二）：对于今天参加这个封杀现象法律研讨会，我觉得最重要的我们是谈论一个程序问题，因为在中国的法律界往往是轻程序重实体，但是今天广播电视总局为什么下了这个封杀令，而且这个封杀令是否走了正当的程序，至于《色•戒》到底怎么样，仁者见仁，智者见智，对于汤唯这个人怎么样，她这个人怎么样无所谓，广电总局既然做出这种具体行为，封杀一个演员，这种行为的做出，这个程序是否合法？我们今天有很多法律的专家在这里讨论这个问题，首先就是这个程序是否存在问题？如果存在问题，我们应该怎么办？广播电视总局，我假设具体行为是不符合程序的，那么广播电视总局今天做出一个不符合程序的行政行为，那么第二天或者刑法或者法院也不符合程序的做出就判你死罪了，那怎么样呢？今天不符合程序针对的是汤唯，明天法院做出一个不符合程序的判决，判你死罪了怎么办？所以我觉得，我们在座的法律专家，这个问题肯定通过别的途径解决的可能性不大，但是通过法律专家解决还是很有可能的，就像孙志刚事件，也是我们法律学者起到了很大的作用。但是今天对于汤唯这个严重，汤唯是否可能敢打这个官司，或者广告公司是否敢打这个官司，如果他们不打了，广电总局这种违法的行为可以继续下去，别的部门也可以继续下去，别的部门对你进行不符合程序做出判决的时候你应该怎么办呢？所以我觉得最重要的是这一点，谢谢。

赵国君：这才是法学家的思维。

张博树：我对司马的发言做一点回应，其实我们说的也不全是法律问题，也不是说这个《色•戒》好与不好，或者汤唯这个人是不是可恨，包括这个行为有多大的概率是好的。我想说的是一个社会对方方面面的权利需要有一种边界，公民有公民的权利，艺人有艺人的权利，艺人同时也是公民，他有劳动的权利，有其他各种各样的，这个权利没有经过法定的程序不能被剥夺的，需要被尊重。我们现在法制社会中间要做的，就好象刚才讲的，说不是搞文化的，我们很多人都不是搞政治的。我们可以不去关心政治，但是在这样一个政治环境中，你可能会成为下一个受害者，你未必是汤唯，但是你可能是别的。我们说媒体在报道事实真相的时候，为什么说好多人不愿意出了事情找律师，而是愿意找媒体，找《焦点访谈》，甚至问律师你是不是认识《焦点访谈》的人，他就认为我们这个社会很多该处理的问题没有处理好，这个期限是不对的。

在这个过程中我想，我们要说的是政府应当有一个正当的程序，另外做事应当光明磊落，应该光明正大，其实正像刚才那个学生所讲的一样，实际上就是说，汤唯演技如何，汤唯的品位如何，汤唯的电影封了之后怎么样，这些事情根本就是无关紧要，今天我个人认为不是这样一个问题，我们谈的是政府应该怎么样去做，政府怎么样做是不行的，实际上是这样。这是我们在将来建设法制社会和和谐社会需要有的这样一种共识，没这个是不可以的，做不到这一点的话，其他的应该都免谈。实际上我们今天住的房子是由于拆迁了某个村子，地产商建了我才搬过来的。也有可能天安门广场要扩建，把国家大剧院拆了，如果没有规矩的话是非常麻烦的，所以这个问题实际上是在这里，我个人感觉不在于谁出面打官司可行性怎么样，我们有很多的机会解决未来广电总局的问题，实际上你知道这个事情是法律是怎么回事，我们多少也能够知道一点法律是怎么回事，我始终在讲我们愿意信以为真，我们愿意弄假成真，你的法律是写在纸上还是写在手纸上？

社科院研究员：实际上我们是这样一个问题，比如说一本书要卖可能只卖一万，要是变成禁书可能能卖十万本，好多人好奇为什么禁，这是第一个，禁书往往会大卖。另外一个现象就是禁书大部分是坏的，这也是一个事实，包括古代都可能是非常下流或者非常什么的，但是质疑的是这样一个问题，我们是讨论禁书这样一个制度合理不合理，虽然可能禁书是会导致一本书大卖，但是也有可能有10%的禁书因被禁就彻底销声匿迹，所以实际上这一本书具体的好坏，各种人都有自己的观点，关键是应该讨论禁的制度，当然您也说反封杀。

另外我并不是说反对律师去打官司，而且我觉得这个律师其实在推动中国法制的过程中起的作用非常大，而且虽然刚才您也说有的律师就是为了成名，但是我觉得这个是好的事情，虽然是有一个出于私心比如说告一个案子让自己成名，这种东西，其实我觉得并不是错的，或者就是比如说涉及到脱衣服，可能是出于她的私心，这个事情她有她的权利。另外我也不是说律师鼓动别人打这个公司没有用，我就是说从这个现象本身，我的感想就是实际上中国还并不是一个法制国家，我们很有可能打这个官司的结果就是不受理，或者让你提供一个真正封杀的证据，你没有红头文件，你拿出来这个报纸他说不当做证据，这是很有可能的事情。比如说去打这个官司，还会对法制的推进是有帮助的。我的感想就是中国还不是一个法制的制度。

赵国君：首先应该纠正刚才那位先生的一个说法，我们如果频繁的参加这样的会议，频繁的看这样的电视剧，看周围的事件的话，我们要有一个习惯性的表达，说我不是学法律的，这个表达不要那样发达，你应该以后慢慢养成我是懂点法律的，因为无论如何我特别能够理解今天的好多讨论的一堆乱帐，有的人就像天鹅和梭子鱼拉车一样，每个人的角度都不一样，事实上我们必须要探讨事实问题，是由于那些在幕后一些隐隐约约的理由才做出这样所谓的决策，无论是丑化历史美化汉奸的问题，这个事实是不能回避的，所以说我得这个是能够理解的。但是就像刚才这位同学说的，真正的为什么把这个研讨会定为法律研讨会，认为我们学法律的人固执的认为，一切乱帐，一切莫名其妙的政治、宗教、道德问题，化为程式的讨论和规则之后必然是法律化的，不谈法律化根本无法进行有效的言说，所以我们最大的障碍在哪里，你所面临的所有的事情都是非理性的，但是你必须以理性对待之，你所面临的所有的行为和结果都是非法律化的，但是必须以法律的行为对待之。这个不但是我们讨论问题的起点，也是我们每一个做公民的最基本的素质，应该是这样的。

说到今天这个研讨会，我有三句话。我个人的偏好是，就像我前几天也被封杀了一篇文章，我还想把标题用上，因为虚伪，所以封杀，一个好朋友打电话，你们开这个会，到底用什么封杀人家，我就用我原来题目的文章告诉他，因为虚伪，所以封杀，你一定要记住，封杀一般都是一种绑架行为，用大词来绑架你，民族大意，国家利益，道德，审美来绑架，这个很不好玩，这个稍微有点法律思维的人一眼就能看出来，这绝对是一种绑架行为，因为虚伪，所以封杀，大家肯定看得出我的态度，我肯定是不主张做这种任何行为的，创作是完全自由的，并且创作的自由绝对不是政府指导意义下的自由，而是郝健老师告诉我们最大的历史的秘密，绝对是在行业自治和自律之下的受尊重的理由，比如我们今天说的负面影响，这个说了五六十年了，这是拿人不当人的潜台词，把每个人都说成类人孩状态，什么叫对青少年有影响，这是一种虚伪。

第二我要说的因为无力所以才显得那么有力，我们认为权力是在行使着，但是权力模模糊糊，朦朦胧胧的行使着，真正的行使是阳光之下的，我们套用80年代著名的小说叫《亮出你的舌苔或空荡荡》，他不敢行使恰恰是一种无力的，这证明我们是有空间的，我们之所以法律化，就是怎么自圆其说都不管用，任何人不经正当的法律程序不得被剥夺生命财产和自由，甚至人家加上了实体性的权利，即便程序合法，也不能触动人基本的人权，就是这三块，生命、自由和财产，所以说你再有力无力，真正的法律探讨是必须抓住它的破绽，我认为今天最有利的话题应该就是程序，因为法律家第一个思维首先是抓程序的破绽，然后有真正的思维去辩论和探讨，这是两种思维。

另外第三句话，就是因为相信我们才在这里探讨。每次探讨会，我们可能都表达了愤怒，表达了批判，指出了各种各样的问题，我们当然希望问题有助于解决，我们也当然不希望简简单单的因为一场会议证明自己的正确，别人是错误的，自己了不得，那肯定不是我们的思路。我们第一相信这样行为的行使该划个句话了，因为这个不是一次两次了，从刘德华到什么活着，到什么鬼子来了，到甚至于某些节目的下流。冯小刚谈的是事实问题，什么叫色情，几粒钮扣的问题，谁来界定这个标准，这是非常理性的问题，我们相信这样恣意行使权利的行为应该划一个句话了。第二我们相信，法律所谓的改革开放三十年，也是法律建设三十年，我们认为法律应该在这样的事件当中起到应有的作用。第三我们相信，既然这个事件出来之后，广电总局能够做这样的我们认为最大限度的表态，在体制内既然能够这样说，能够这样表示，我们相信对方也好，权利的行使方也好，也在等待着破局之路。
我们的研讨会大家都表现了态度，但是我们在这样纷繁自由的演说中，已经分离出几条主线了，这就是我们今天开这个会的意义所在，再次感谢大家的参与，谢谢大家！