问答：现代流民和农民工

提问：

有关农民工的问题。我们现在有一个困惑，几十年的城镇化基本上没有替农民工提供能够生活伦理秩序，不像古代山村里面有一个伦理秩序，过年能回家，城镇没有提供，象今年春节这样碰到严重冰灾，广州政府才希望农民工留在城市里面。这个问题怎么办？比如福建那边沿海的人跑到美国，跑到日本，他们可能都需要黑社会，有一个认同，反而能够生存下来。我想问的是，城镇化的发展方向，能不能替农民工在城市里面安造一个家，他不再是一个游民。

王学泰：

去年八月份几次说到这个问题，农民工进城这个事情，当局准备得不够。而且当局在最初想到只是说，进入城市之后，离土不离乡，就近打造小城镇，没有想到八十年代这种构想失败，农民工向各大城市集中，造成农民工的现象。这个盲目性有一点像古代，古代社会等到北宋的问题，因为北宋时期一百多万人口，常住人口八十多万，游荡的游民大概是一二十万人，当时已经感觉到没有现在严重，当时感到非常严重，朝廷说怎么办？当时也没好的办法。当时有一个思想家李构提出驱游民，把游民推回到土地上。从事的生产大本上是服务性的，可有可无的东西，而且有那种东西是助长了上层社会的奢侈，所以说在小农社会生活的人，认为那种奢侈没必要，把农民哄回去就得了，实际上根本不可能，要能回去就不会出来，实际上古代解决不了这个问题。古代城市的繁荣，恰恰往往是社会动乱的前兆。看着非常繁荣，游民进入到城市，工业、商业、服务业都发展起来实际上是社会动乱的前兆。因为长期以来，据经济学家所估算，古代的粮食生产的总量只能维持城市人口占20—25%左右，全国有一百个人，只有25个人生活在城市中，所有的生产农产品才能满足，还得说分配特别均匀的情况下，要是超过这个量就吃不上饭，因为那个时候没有国际市场，生产再多的东西，有钱，没有国际市场上哪儿买卖东西，古代城市越繁荣，人口越多，恰恰是社会动乱的前兆，等到最后买不到粮食，粮食涨了，分配不太合理。

现在的情况的确和古代不同了，城市工业发展起来，服务业发展起来，有钱可以到国际市场买粮食，但是这和古代有相同的一面，进入城市人没有很好的安排，没有一个让他们长期生活在城市的打算。我过去说过一句话最讲究生产性的最没有计划，最相信唯物论的国家，最唯意志论。过去计划性国家，共产党最讲计划安排，实际上没有安排，甚至连进来多少，城市的容纳量是多少，都缺少这样的安排，好像民工在城市都是临时性的，民工他们把他们最好的年华，20岁到40岁之间，最好的年华奉献给城市，然后像破布一样扔回农村，呼吁城市逐步建立容纳进城体系，现在还有民工学校，人为制造城市三六九等，政府应该统一考虑这些问题，这绝不是民间力量能解决的，去年有几个答记者问，我都谈到这个问题，政府必须得统筹安排。

实际上即使统筹安排，也不能行，城市发展到什么样子，是不可预测的，很多是测不准的。现在老说在奥运之后房价还能保持平稳，究竟奥运之后，北京各种产业发展情况怎么样？现在谁也没准，大家只是这么说，我觉得应该有一个初步的考虑。汉代的时候，在东汉年间，城市里一下子涌进二十多万人，政府盖了二十多万处的房子，我在历史上就看过这么一次，政府安排进入城市的人口。当然现在不是古代了，但是政府应该牵头做，不能想象，农村将来还要回到农村，我觉得这样做有时候太有失于公平，特别是城市长大的孩子，再回到农村是很难适应。农村人口的减少也是中国发展的一种方向，城市人口的增加，但是弄在哪个城，城市规模有多大，这是需要考虑的。我不是经济学家，我想过这个问题，我也想不太清楚这个问题，这是一个问题，但是古代借鉴挺多的。古代最后处理不好这个问题，造成社会的动荡。

主持人：

作为一个游民状况的描述，是古代社会存在的。我可能处在民间的角度，特别在意所谓游民群体自治性。直到今天，最早的共和国荷兰城市出现之后，城市委员会，城市委员会成立之后，最大的自治组织管理所谓的国家，甚至荷兰人走得更极端，没有国王的说法，英国作为他的国王都可以，真正社会管理的内核建立起来了，城市的兴起，最早市民的自治，直到今天，这样大量的游民群体，处在非常刚性的结构力，要么就是造反为王式的，要么自生自灭式的，缺少一个中间地带。王老师提到政府责任的问题，时光流转到今天，更在意的是公民自治性，在座好多人应该是很多程度上没有北京户口的游民。无论西方国家发展经验还是传统社会，传统社会的游民高度缺乏自治性，自治性是不是值得考虑？

王学泰：

这是因为长期的宗法社会中，人民丧失这种自治能力。脱离了宗法之后，又没有一个合理的公民思想灌输，人民喜欢还是水浒式的反抗，愤青就是向往靠水浒传式解决问题，暴力绝对不能建立一个好的社会，而且暴力之后，暴力的释放过程绝不因为社会的安定，暴力释放过程就会停止，还会有一个很长的时间。中国人长期以来，应该说我们实际社会稳定了，应该让人民有自治的权利，现在关键是人民没有自治的权利。只有政府是有组织的力量，政府都是无组织的力量，政府老考虑因为你们是无组织的力量，我治你才好治，他忽视了一点，这些要真正乱起来，连谈判对手都没有，和于建荣也说起这个问题，资本家许可组织商会，工人不能组织工会这是非常荒谬的事情，特别是台湾资本家能组织联谊会实际上就是商会性质。

去年我在南方都市报发了一篇文章，当代游民问题，宪法中规定了，老百姓有结社权利，不是没有规定，老百姓有自治权利。我们现在买一个房子，你得受制于物业管理公司，为什么？因为你是业主，你是个体，你是无组织力量，而物业公司是一种有组织的力量，他就比你强大，你就对他没办法。你只有组织起来，业主大会，业主委员会，你才能和他谈判。原先对于业主大会和业主委员会成立有许多的限制，我曾经写过一篇文章批评这种现象，我微型小说主人反而限制那么多，对公仆就随便，好像你请一个保姆之后，你得让保姆做主人，像这种现象是不合理的。过去看过业主管理委员会，我给新京报写社评就说过这个事情。应该说现在这个问题有所突破了，这次两会上，大家伙老提工会，工会的意思并不完全指官方的工会，既然大家有这个说法，应该实施。自治得需要训练，课本中没有公民课，我不知道现在有没有法律课？我是54年上得初中，55年新宪法通过，55年的政治课就是宪法课，那会儿别管怎么样，有法律知识的教育。解放前师大附中毕业的，解放前十大附小还有小市长制度，这一个学年，这一个学生轮两三次，这周让你当小市长，你要当市长你怎么办？别管怎么样，那时候都有公民训练和做服务事业管理工作权力的一种实验课，而我们现在恰恰缺少。教育部最近把样板戏安排到这种里头，不知道这种东西应该怎么讲的，实际上最应该有的课都是没有的。老说要建立公民社会、法制社会，缺少公民自治训练，怎么建设法制社会。法制社会对应的是公民，老说老百姓程度不够，我说老百姓有一天从公民学校拿到证书毕了业，才能建设民主制度，这一天什么时候到来？再说根本也没有这样的学校，实际上制度建立的本身就是一种学校。毛主席过去老说在战争中学习战争，那会儿打仗大部分不是军校毕业的，毛泽东本身也不是军官学校毕业的。很多事情只有在公民建设中才能学习公民，四十年代新华日报和解放日报社论写得何等地好？中国说了几十年的事，现在还得从五六十年前做起，中国很多事情是很悲哀的。五四运动批判了儒家的东西，批判了专制的东西，这是非常好的，但是忽略了在民间影响更大的游民。

鲁迅在写小说中，应该说对于中国传统民间文化、底层文化对于老百姓的影响应该说揭露得非常深刻，鲁迅晚年说流氓文化，最近朱大科也讲流氓盛宴，我不太同意，这个词有鞭笞性，有道德意义上的贬斥性，分析游民问题不是在道德上谴责哪个阶层。“社会在堕落的时候，往往底层人物比社会堕落更快，因为他们没有任何防御社会堕落的资源。这句话说得非常好，有钱人有吃有喝，宣扬仇恨的时候我可以远离，自己找一个地方隐居，我自己还能保持一定的空间。最底层任务每天得打拼，不搞丛林法则，就没法生存，有钱人可以远离这种法则，他有抵御的能力。我们讲游民问题不是谴责这个阶层，因为社会结构的不合理，使这层人沦落在最底层，他们要想求得生存，必须得按照我说得这些法则办事不可，他们想高尚也高尚不起来，这不是人主观意识所造成的。所以用流氓来述说这些事情，道德谴责解决不了社会治理问题，而且有点不公正。和那些真正有钱人的流氓行为，韩寒说了一句话也很聪明，为什么这几个下流人凑在一起就成了上流社会呢？那才是流氓，跟我们所说的流民是另外一回事，但是没和朱大可争论过。