第四期博客茶馆：非常时期的金融政策研讨会

2008年两会期间，上海市政协委员邢普提交了一份《建议研究全国人民每人发放1000元以分享财政收入高增长的提案》。有人说它荒诞，有人说它过于现实，有人说它是针对现实机制的掣肘，点破了我们所缺失的制度。

社科院研究员刘海波、清华大学教授崔之元以及广州求心经济研究所党爱民、武汉大学蔡恒进、南京商学院卢映西等学者各自独立提出建立“中国人民永久信托基金”、“公民基本收入账户”、“以生产过剩为基础的社会分红”等理论设想，通过建立向全体公民无差别地发放现金等方式解决目前复杂的金融局势。其中有些学者早在几年前就开始进行这方面的深入探讨，形成了比较成熟的意见。近几个月以来，广东省、江苏省、香港和澳门地区纷纷出台了类似但有限的地方性政策，与理论界学者专家的想法不谋而合。

这是否是一个审慎和可行的公共政策，是否能够在当前的改革形势下，应对复杂的金融环境，为保存和延续几十年经济发展积累的成果做出贡献？

时间：2008年5月10日
地点：潮江春会所
座谈会嘉宾：
刘海波（中国社科院研究员）
刘正山（经济学家）
范景刚（乌有之乡主编）
党爱民（经济学家）
蔡恒进（武汉大学教授）
胡星斗（北京理工大学教授）
卢映西（南京师范学院研究员）
陈中（二十一世纪经济报道研究员）
杜兆勇（京鼎律师事务所顾问）
贾晋京（北京集成创新经济咨询中心）
沈国灿（百荣投资控股集团）

特邀媒体：
熊剑锋：《第一财经日报》
李冰：《瞭望东方周刊》
熊翠红：《华夏时报》
陈宝成：《成都商报》
殷玉生：《东方早报》
刘科研：《中国经济周刊》
王婷：《社会科学报》

古龙：我先给大家介绍一下博客茶馆这个活动，博客中国今年搞了一个项目就是博客茶馆，使大家能够聚会、相识和交流思想，我们的地点就选择这里了，大概是每两周一次，话题可以由大家来提，比如可能有人关心经济，有人关心政治，有人关心新科技，大家都可以提，然后由网友来选，选出来大家关注度比较高的话题，我们就作为本期活动的主题。主持人也可以自己报名，比如说对这期话题想做一个主讲，我们也提供这种平台，这是我们新尝试的一个项目。

王飞（主持人）：首先欢迎大家来到博客中国网主办的博客茶馆系列活动第四期，我们今天的活动题目很简单，就是向全民发钱的问题，一会儿我再详细介绍。我首先介绍一下出席的嘉宾，武汉大学教授蔡恒进先生；社科院刘海波博士、副研究员；广东民营企业家党爱民先生；乌有之乡主编范景刚先生；青年经济学家刘正山先生；这位是经济界的人士陈中先生；还有贾晋京先生；南京师范学院财经大学WTO研究所研究员刘先生，京鼎律师事务所顾问杜兆勇先生，还有这几位媒体的朋友，我不能完全一一的介绍给大家，第一财经、瞭望周刊、中国经济周刊、社会科学报的朋友们，谢谢你们的支持。另外还有几位是我们远道而来的，以前博客中国基于北京的学术圈还是有很多的朋友，今天这几位都是新面孔，我非常感动他们坐着飞机从广东、武汉、南京跑过来专程参加我们的研讨会，非常感谢你们。

我们今天的主题大概是这样的，简单的说就是向全民发钱的问题，这个大家都知道，前一段时间由上海市政协委员邢普先生提出了一个向公民无差别发放一千元人民币的提案，这个提案一时大家都作为媒体上一个很醒目的标题，这种事情好像从来没有人讲过，媒体报过了也就过去了，但是最近我们发现这方面的文章，这方面的思想是非常多的，包括在座的党爱民老师、蔡恒进老师，他们在03年，甚至更早就开始考虑这个议题，当时刘海波先生还有崔之元先生前一段时间在改革内参上发表的文章，建立全民的分红基金，这些文章都达到了很深的理论深度，不仅是一个非常深的话题，而且我们仔细分辨的话，它还有不同的取向，比如说有的人认为可能是长期、持续、低水平的全面发放这个相当于社会保障的东西，更有利于保障低水平老百姓生活的改进，有的认为在目前这种经济形势下，包括股市、房市，包括很多热钱进入，包括严重程度上货币的过剩，包括人民币在国际上升值，在国内严重的贬值，通货膨胀造成的，这种种种乱象之下，使用经济政策的补偿。包括很多朋友看了之后，觉得这种想法非常精彩，提供了很多有悖于我们常说的经济学思想，但是看到它的可能性和背后的逻辑还是非常的完整和具有说服力的。

所以我们想要搞这么一个活动，请大家来讲，主要是请这几位长期有准备的学者，他们本身有大量的论文，以后都可以发给大家，主要请这几位来，首先有一个类似的主题报告，在15到20分钟之内把自己的想法比较清晰的表达，然后其他的朋友，包括媒体的都可以继续对这个问题进行讨论。这些观点是否经得起讨论，是否有一些漏洞，是否具有可能性等等。首先请几位学者做一个主题发言，我们首先有请刘海波老师，请您尽一下地主之仪，您是北京的，其他老师都是外地的。

刘海波：今天我来，我想最应该感谢的，最寄希望的是媒体的朋友。因为目前关于王飞所说的这个观点，我可以给大家简单的说一下，这个观点最早是有一个经济学家，诺贝尔经济学奖获得者米德，他提出来一种观点，他说可以向社会的所有成员建立一个帐户，将每一个帐户发放现金。他认为这样一个做法可能有两个好处，一个是在不损害微观经济效益的情况下遏制贫富分化，他说现有的福利体系一个人要穷了才给救助，失业了才给救助，因此就出现一些什么样的情况呢？如果工作每个月挣一千块钱，如果失业了，每个月八百块钱的补贴，所以为什么不拿八百块钱在家里玩，为什么要去工作呢？如果每个人平均假如说发放了八百之后，即使再工作只得二他也去干，因为二百加八百就是一千，不工作就没有，就是不损害微观的效益获得的遏制贫富分化，这个很简单，而且资金的来源，他认为实际上就是财政的收入。也就是说，当政府发放这个钱的时候，要通过征税的方式拿到这笔钱，或者企业把利润交给了我，我才有钱发放。但是米德还有一个想法就是比较复杂，他认为可以做一个反周期的政策，反经济周期的政策，也就是说这个确实是比较复杂的逻辑，因为包括我们今天的党爱民老师，包括蔡恒进老师和我后来讲的，实际上都跟这个有关。而国内游一个清华大学的崔之元教授反复的提到社会分红，要建立中国公民永久性基金，给中国公民发放现金。但是这个实践是有的，最近澳门、新加坡、美国的阿拉斯加州，美国的阿拉斯加州是针对利用本州的石油开采的收入对本州公民进行发放，新加坡也有。这里面就出现一个较小的技术性的问题，就是平均发放还是差别发放，新加坡的发放是差异的，因为新加坡国家很小，管理很精细，他们说一旦使用了帐号，不仅你是姓是名谁是知道的，连你工作在哪儿，挣多少钱也知道，现在新加坡有很精细的区分，这个原则就是穷的人要多发，老的人要多发，富的人和青壮年就少发，而给政府服务过的人还有额外一笔奖励，还有儿童也有什么奖励，所以新加坡发放只能是平均每个人发放一千。还有一个平均发放，唯一针对条件就是公民，比如说本国公民，那么无论你是比尔盖茨还是说你是在街上要饭的，都发放一个数额，就是平均发放，这是两种不同的。

但是到今天，我们更想说的，更寄希望于媒体，实际上和上述所说的逻辑不一样，这个公民基本帐户，或者蔡老师所说的社会保障个人帐户，是实行某一个特定金融政策的手段，这个政策既不能叫做社会保障，也不叫反经济周期，而是应对中国当下的金融危局的一个政策。这个大家可以看我的文章，包括蔡恒进老师的文章就会知道。另外包括于文辉博士也提出了，于文辉博士最近一篇文章认为，果断提出人民币升值，这是经济自救的开始。包括还有谭亚铃研究员，他说中国人民币要实行一次性贬值，很多人说你的逻辑是什么？你是怎么想的？那么我们看起来，目前来讲，如果中国具有这样的状况，当然你也可以说，只要你的行政体系还有这个效能，就很容易建立起来，即使没有，因为这个甄别很容易，只要你是在世的中国公民就可以了，这个甄别是很容易的，也就是说利用虚钱，这个虚钱没有说财政有多少钱，或者国企有多少利益问题，而就是中国人民银行发给你的。因为这是一个印刷机一转就可以了这个工作。而是用这个办法来解决中国金融困局，这里有一些逻辑。

同时大家看看就知道了，因为这个逻辑我想蔡老师和党老师会讲的更精辟，但是我认为还应该有一些配套的措施，我建议可以开设中国公民的，大家一定要注意这个词，在中国公民，在华外国人来发放，中国公民，一定要注意这个词，就是说中国公民的限额保值储蓄，比如说每个中国公民在一定的额度之内做的，还有一个股市方面不能打压，因为大力发展资本市场，尤其是对中小企业的融资要放行和鼓励，也就是说股票市场并没有打压的太厉害。但是房产市场有这么几个问题，一个就是中央政府要改变那种非常自私的政策，地方政府财政的税收来源，同时以征收物业税和转让收入所得税的办法来避免针对房产投资。一般居住不难，我想要是中产阶级，即使工人可以做得到，衣食住行这些事情都办得到，奢侈性居住也可以，但是你要付出非常高昂的代价，就是叫做买得起，住不起，投资几乎不可能。但是在这个过程当中，我们说因为有一个限度，因为实际上人民币发放货币是贬值的，但是房价并不降，因此也使得我们万一房价落30%，我们的银行就会倒闭，因为你付了20%的定金，房价掉了10%，这个银行就出现一个损失，出现崩解的局面。还有就是发放的次序，可以以县级为单位，实际上比如说县级为单位，就是说按人均GDP的，哪里穷哪里发，可能北京市海淀区和朝阳区是最后发的。

而现在需要各位媒体朋友注意，就是我们认为这是一个非常重要的、最紧迫性的一个问题，就是常说的社会分红制度这个还是基础的制度建设，但是作为一项当下的金融政策所剩下的时间已经不太多了。而我们那篇文章写的，目前金融政策平均的，知常而不知变，知今而不之全，但是实际上来讲是非常愚蠢，就是极端无耻。这些人，不是我一个人，我是搞政治学、法学的人，包括党老师、蔡老师、于文辉同志那些人，这个声音发的，起码让当政者、官员知道目前的经济政策确确实实有非常严厉的质疑的声音。

党爱民：我首先自我介绍一下，我既是一个商人，但是也对这个问题感兴趣，一直在做研究。大家看到我这本书是04年出版的，最早在2000年左右就提这个发钱的事情，其实更早以前，在97年、98年，当初我们说需求不足，生产过剩的时候就已经想到了，但是那个时候我根本没有学过经济学，为了印证我这个想法，在2000年我专门读了一个金融学的硕士，读这个硕士的目的就是为了验证这个发钱的东西到底在经济学上成立不成立。我主要做了股票学和金融业方面写了一篇论文，这篇论文最主要的观点就是增加工资、提高劳动报酬的分配比例，在这本书里面166页还有53页，很多地方都有提到，这个是在十七大报告之前就提出来的，后来解读十七大报告，到底有没有看这本书不重要，我提出来这个观点，最后被认可了。这篇论文我是投到美国的几个杂志上面，第一次投的时候就通过了，他认为这篇论文主要就是提出增加劳动报酬在国民收入当中的比重，这一条他们认为具有挑战性，其他两位就认为是这些观点不是新观点，以前有人提过，因为这些东西在传统理论研究的特别多，特别广，所以你想提个新观点确实不容易。

这篇论文后来我也没有正式发表，但是收在中国金融文库里面，我的研究方法还是主流经济学的研究方法，但是我的结论跟他们的结论是截然不同的，这篇论文最主要的观点就是增加工资，能够促进就业。关于工资和就业的这些关系问题，我想借这个机会希望我们媒体知道一些最新的研究成果。我们国内很多东西，就是这些西方的研究成果我们都不知道，关于这个工资和就业的关系问题，大概进入三个阶段，就是古典经济学家认为就是增加工资，但是后来凯恩斯也同意这个观点，但是凯恩斯这个观点出来以后，1939年邓录普发表了一篇文章，就是认为根据他看到的数据不是这样的，邓录普以后有很多人研究这个，大概80年代左右，就认为大概工资就是非洲企业基本上算是弱的，这个关系基本上没有什么相关系的，或者是微弱的正相关系。后来又继续研究，比方说索容和比尔斯，索容几篇论文发表以后，他们承认最近10年内，不管是主流的还是非主流的经济学家，在这个问题上取得了共识，就是增加工资，能够促进就业。关于这篇论文，最主要的观点，我也是引用了别人的文献。以前我们谈就业问题的时候老是说增加工资会引起失业，成为一个禁区，那么现在有了这篇论文做后盾，我想我们可以高谈阔论的谈，理论上没有任何问题。

我另外做的一件事情就是这个发钱的事情，发钱的这个事情，我大概写了有两篇文章，一篇文章就是妥善划界人民币升值难题，这也是有一家杂志跟我约的稿，他们现在马上要出来了。我手里拿的这个稿子有一个很基础的观点，认为可以以生产过剩作为发钱的基础，我认为尽管是米德提出来的，或者说是现在正在实行的香港、澳门、新加坡都是以财政或者说是像米德提出的以国有企业利润作为发钱的基础，这个资金来源是非常有限的。那么我提出就是以生产过剩为基础的，因为大家都知道，这个生产过剩是市场经济的一个常态，生产过剩非常严重，如果说以生产过剩为基础，作为它的物质基础，然后再通过货币制度的改革，那么这样以后就是我们发钱的基础了，就非常牢靠，就是说它的基数就非常大了，可以发很多钱。

关于发钱这个问题，论述的角度有很多，我大概想可以从以下七个方面进行论述，简单来说第一个就是提到生产过剩的问题，既然这个社会生产过剩，一方面就是企业生产过剩，另外一方面有一帮穷人在那里忍受贫穷，那么在这样的情况下，如果说在资本家要倒掉的时候，如果政府按人头平均的发放一定量数额的货币，让资本家把牛奶卖给穷人，让穷人没有苦吃，让富人没有恐惧，让国家没有动荡，这难道不是改进吗？

第二个从流通需求和资产需求的角度来分析，我在这本书里主要从这个角度论述，就是说我认为现在的货币制度通过借贷方式发行货币的这种机制只能解决流通需求和它的资产需求，资产需求就是说，大家的保值需求，简单来说就是这样，在资产配置里面需要一个货币。但是我的观点就是能够满足流通需求，但是不能满足资产需求，但是这个资产需求到底怎么满足的呢？它是通过一个是银行的坏帐，第二个就是通过财政赤字，还有当时我提的国企亏损，这个国企亏损尽管你看它亏了，但是大家都赚到钱了，如果国企不亏，那其他人从哪里赚钱？或者没有财政赤字，没有坏帐怎么有钱赚？这个钱就是从这里来的，还有一个就是利息。当时我提出这个观点以后，有些学者就反对，他说假如说甲这个人他把一批东西卖出去了，但是他不是马上要买新东西，就是把这个钱拿来做保值需求，长期要储存下来。B和C这两个人首先C贷一笔款，把B的东西买下来，过两天这个B又贷一笔款，把C的东西买下来，他们这样以后，也可以解决资产需求的问题，当然他这个观点也不是说一点道理也没有，但是我觉得他这种观点，就是在经济还不是很发达的情况下，经济总量很小的情况下，大家都很穷的情况下，大家的需求还停留在对于物的需求上，但是当经济发展到一定程度以后，经济总量和人们的生活水平提高了，我不仅今天的饭解决了，还要解决明天和后天的饭，前十天的饭解决了，还要想到后十年，解决自己的问题，还要解决儿子的问题，解决后代的问题，这样的话就需要储蓄。这样以后，我们叫货币就是M2-M1再比M1，可能就是这个比值会越来越高。在这样高的情况下，就是你的资产需求占了主要的部分，而流通需求反倒是次要的。

如果还有一种，就是这种观点暂时把它放弃了，我在写这篇论文的时候，就是生产过剩为基础的分红的时候，我又提到另外一个，这就是从第三的角度，负债发行货币以后，随着经济的发展，对货币的需求越来越多，这时候你这个货币养老，负债越来越增加，就形成一个两难的局面，一方面经济要发展，那么你这个货币当局负债就增加，返过来如果说你要减少你的负债，那么你这个经济就没法发展，这个就是从第三个角度。

第四个角度就是从人民币升值红利这个角度。

第五个角度就是从社会分红和基本收入这个角度可以进一步进行论证。从西方角度来看，主要是讲基本收入，最基本的人权，或者讲最基本的公民的一项经济权益。另外他们认为，这个基本收入或者社会红利，或者就是发钱这个东西能够提高经济的稳定性，它的外部性很好，能够减少经济的波动。

第六个就是耗散结构理论，比如说我是工程师出身的，上次腾讯搞了一个访谈，请了周孝正还有央视的柴进，柴进提出来一个观点，说这个发钱，如果这个事是个无底洞怎么办？我今年发一千，可能明年还要发一千，这个怎么办？我现在来回答这个问题，就是说对于老百姓来说，因为这个经济是不平衡的，所以今年发一千，明年还要发一千，不是说我们发一次性这个问题就解决了，但是另外一个，就是发了这一千了以后，那企业今天赚了一千，明天还要赚一千，并不是说今年一次性赚了两个亿不赚钱了，就是企业对例如的需求也是无底洞，老百姓对物的需求也是无底洞，我把钱发给老百姓，让老百姓去填企业利润的无底洞，然后企业这个产品返过来填老百姓物的需求的无底洞，这两个是对立起来的，这样有一个交换，货币这边流，财富这边流，就是耗散性系统。

第七个就是共产主义，我们拿出10%的国民产值来按人发钱，或者叫做共产主义，或者叫做共产共有共享，现在不提国有的还是国有的，共有共产共享，我就不详细讲了，大概能够从这几个方面来讲。

我再补充一点我们这个大锅饭，或者叫共产主义，促进科技创新有很好的效益。你这一个人老是有点饥饿，或者对未来不确定，或者大家为了三餐饭忙碌，这个时候大家确实是需要有积极性的，但是这种积极性是最原始的积极性，如果你要搞一个创新性的，那么大家还要坐下来，把这个科技创新变成能够自我实现的这种角度，到了这种角度，他才能创新，才能拿到诺贝尔奖。现在大家做研究的都是为了三餐饭，谁都说积极性很高。如果大家生活有保障了以后，他的自我实现，我就在我感兴趣的领域去研究，这个创造的价值是不同的。由于时间的关系，我就先讲这些。

蔡恒进：我本来是学物理学的，后来因为亚洲金融风暴，对经济金融感兴趣，我也有做股票，做外汇的经验。到03年的时候我就明白了一个道理，当时主要是想搞清楚财富是怎么涌现和扭转的，股票一天升到很高，有天跌到很低，这个财富有时候是虚的，有时候是实的，在研究这个问题的时候，我当时是学物理的，我就突然间明白一个道理，就是说这个财富的转移，实际上人类社会这个财富的转移或者产品的转移都是向上走的，就是钱多的越容易干，钱少的不容易干。你观测历史的话会发现，历史上只有很少的时期例外，其他的大多数时期都是财富向上流动的，那么这个跟物理的关系，因为我是学物理的，所以我非常震惊，因为在物理学里面是非常相反的，因为它总是趋向于扩散的效益。这里面当然很多人都知道这个事，但是在这种意义上的认识我觉得很不够，一般人还是没有真正意识到，那么在这个意义上，我就想到这个，就是亚洲金融危机，为什么那个时候他们一点办法都没有，我所以才想到，实际上中央政府，就是中央银行有能力，但是他们没有意识到，在那种时候，他完全可以用他的非常规的手段来干预这个经济，他不能把股市打到底下去，因为这里头还有一个因素就是说，你在对股市比较了解的话就会发现，在股市上有一个所谓的收购，因为可以把股票炒到很高，一定办法没有。政府要控制这个事情，有一个毒丸计划，就是这个股东有权利，但是人家收购的时候，给自己发股份，这样的话他花很多钱还拿不到这个所有的股份走。实际上中央银行完全可以把一个国家作为一个公司在管理的话，他完全可以做同样的事情，就是说你外面这个钱，你每天外汇上流转，就是上万亿美元，那么这些钱洒一点进来的话，中国特别在03年的时候，当时整个的股市只有不到10万亿人民币，那么原则上讲当时还没有那么多，实际上很少，也就是几万亿人民币而已，所以他只要拿出一两千亿美元来全都买走了，理论上来讲，这个时候显然是不合算的。

我当时考虑的角度主要是这种博弈，这个热钱和一个弱小的国家，当时还没站起来的时候，这种博弈从这个角度来解决问题。所以我一开始完全是从货币政策的角度，而不考虑财政的政策，我后来想到财政政策，财政政策有很多弊端，待会儿会和大家交流一下。会被人家彻底的搞垮，会被利润集团搞乱了，完全推行不下去。只有后面一条，让人家没有办法给你搞垮，只有在这种情况下才能做得到，还是财富转移的规律。所有的动作，不管怎么折腾，富人总有办法能拿到更多的钱，而穷人没有办法，就是这么简单。所以只有真正的伟人，像毛泽东这种开国的领袖，他才能做得到，把这个财富一下子平均下来。所以在中国历史上大家就觉得反复循环，这个很顽固的，不像西方的历史一直在增长，因为理论上讲，你要2000年想增长的话，假如以1.8%增长的话，那么1块钱，用七二法则的话，利滚利1块钱能涨到1千万亿块钱，就是那么多，假如一个历史要延续2000年的话，不可能有一个好的增长率，从增长到衰退一定是这么一个过程。我们都知道是腐败什么什么，这些东西好像是造成王朝崩溃的原因，但是实际上我觉得不是，这只是表象，本质上讲，就是因为这个财富有一个向上流动的这种本性，所以在这个正常的时候，它一直向上流动，到最后是很有钱的人也赚不着钱了，因为他没地方可赚钱，没钱的人更赚不着钱，所以大家很痛苦，只好崩溃。通常这种情况下人口会减少，然后开国皇帝会很开明，这个财富就是比较平均的，在这个基础上，大家都去拼命的赚钱，为什么？不那么聪明的人他手里有钱，那些聪明人是赚到钱，经济会发展起来。你会发现中国几个大的长的朝代，像唐朝，像汉朝，还有清朝这些，你会发现第三代、第四代、第五代的时候，就是这个时候财富的增长机制完全转起来了，这个时候都风调雨顺，不管做什么事都是对的。等到后期的时候，过了一百多年两百年的时候，这个时候最聪明的皇帝都玩不转，因为已经耗尽了，像煤炭烧到这个份儿上已经没有办法了。

我的想法主要是这样想的，为什么是一千块钱？因为这个钱是不能是现金的，现金一定会造成很大的问题，因为这个钱要是现金的话就会是另外一个话题。为什么是一千块钱？就是说我们只能是从广义货币，就是M2这个广义货币来算，当时03年可能只有20万亿不到，假如说人民币有升值5%的可能性的话，只有一万亿，这个升值的红利，那么20万亿的话，5%就是一万亿，你分的话大概就是五百到一千块钱。到05年的时候，正好那个时候是26、27万亿的样子，所以5%就是1.3万亿，每个人分就是一千块钱，所以这个数字是这么来的，不能乱来，这个数字不是随便来的。当然当时有人会讲一次信贷，那就看你有没有升值压力了，假如说有升值10%就是两千块钱，但是不能一下子拿出来，那是另外一个话题，这里面很复杂，这是为什么是一千块钱。

实际上我觉得中国现在大家都看到，好像很悲观，但是实际上我觉得是非常乐观的，怎么讲？关键是政策要对，这就是因为中华人民共和国正是处在现在这个快一百年的一个阶段上，所以怎么做，怎么玩都是好的，就是这样。就是这个财富，当时毛泽东把这个财富钱压下来，就是大家评论这个是非常高的，邓小平就说开一个口子放就完了，所以大家很多人都觉得很有本事，大家都赚钱，很多人都赚钱。关键的问题就是这个财富很多都是共有财产，原则上这个国有财富的话是可以上百万亿，这里头一百万亿都会做出很多的效益的，你把这一百万亿让大家这些有钱人分掉，还是说把我们这个发展的潜力守住，不让它一下子释放起来，让它水涨船高，我们自己做老大，而不是跟着人家后面走，这是历史性的机遇。所以我正好来北京开一个会，就是讲要建立以人为本的货币制度，我们讲以人为本的国家，那我们不能以人为本的国家用以资为本的货币制度来建设，当然这又是一个有很多的东西要讲的。

我想分辨一点，因为这里几位老师，特别是都是从财政这个角度来讲的，当然现在也开始意识到，实际上我们用货币政策更好，那么财政的这个问题，因为财政政策一定会在落后国家都是这样的，就是政治家之间的那种利益的绑架，它有自己的利益集团，那么一旦讨论一定要绑架，美国的任何法案都要分析这些意见，分析才能过，不然的话不行。那么在这种情况下，一旦讨论就会完蛋，就会被绑架，这是第一个风险。第二个风险是什么？第二个风险就是说，一旦开了这个口，说好了，这是前面的资产，前面的红利，大家可以分，那好了，我是集体的，我集体的这个企业有红利我要不要分？那肯定有人说你那么穷你分一百块钱，我这个地方生活水平那么高，我才分一百块钱，我心里不平衡，而且我这个企业收益那么好，干吗不分？我们也要分，那么这样的话，一旦开了这个口之后，整个的就不是你能控制的，大家都会攀比，有红利的也分，没有红利的凭什么不分？我不分我吃亏，这是一个博弈过程，所有的力量都参与进来，你完全是失控的，你即使是钱每人分一百块，到头来讨论来讨论去，底下的企业非要分不可，谁不分谁吃亏，大家肯定都会同意分，所有的股东都会同意分，这样的话就会造成通货膨胀。通货膨胀一定要分，你不分的话还是要吃亏，所以这里面，这个提议一定要局限到非常小，不容易讨论的这种地位，我觉得特别现在中国这个情况，假如说有很完善的立法系统那是另外一回事，但是现在你不要指望这个，所以要考虑这个风险，这个风险是非常大的，你一旦开了这个口子，变成了这个好事就蜕化变质成什么了？前面瓜分国有资产的事一样，这个是灾难性的，这个前车之鉴就是苏联。俄罗斯的这个，你当然是全民分，但是实际上起来有钱人多分，有权利的人多分，还是那个财富规律在起作用，因为他们最有资源来做这个事情。所以这里只要有竞争，只要有博弈就要小心，就是这一点一定要提一下，就是最好是聚焦在一件事情上，我们是什么博弈呢？是全民有热钱的博弈，这个容易引起共识，而且大家都知道，有钱人也不能说我就应该多拿一点，只有这种力量之间博弈的时候才有可能成功。即使这样也有很多失败的，因为国际上也要讲观点，你这个通货膨胀怎么来的？你是分红分出来的，但是实际上我们知道不是分红分出来的，但是他会给你搅乱，所以一定要把这个局限到非常非常窄，就是让它没法变形，在这种意义上才能做，不然的话就是聪明人干蠢事了，那就是失之毫厘差之千里。

我们所有的目标就是中国这个发展前景非常强大，这个强大的基础是什么？就是我们有那么多的共有财产在这里还没有被吃掉，还没有被人抢走。但是这个共有财产我们是不是说一下子都分给老百姓，我们一下子给每个人一万块钱，十万块钱，是不可以的。为什么？这还是财富规律起作用，因为那些小老百姓他拿不出这个钱来，这个钱他拿到手里去的话，很快被人家搞掉，这就是发生在俄罗斯同样的事情，他拿到手里拿不住的。但是你假如说几百块钱，几千块钱的给，这样他们才能拿得住，而且他们做的事情，而且这个钱向下流动的过程中会创造更多的财富，整个的财富都在增长，而且大家都能看到，所以这个事情我希望提这几点，就是说不是那么简单的，任何东西都会被搞乱掉的，让你吃亏，你一点办法都没有。

刘海波：蔡老师讲的非常好，财政的发放是决策审议性的问题，以及并为说是所有的共有财产都要分下来，它应该以共有的形式保持为好，即使不提现，它是隐性的。就是目前来说，聚焦点就是说以拉低人民币的政策来对付拉低美元政策，所以我反复强调一个问题，中国政府运用中国的货币主权向中国公民发放钱，是这个道理。

蔡恒进：所以今天上午在那个研讨会上，他们有一个说法就是说，中国的中央银行政策是外包的，就是说实际上是没有自己的能力，因为要看着国外的形式，但是实际上就是说，在传统的理论里头只有三大手段，就是说货币政策的三大工具，那么实际上我们现在讲，我当时一开始就提出来，就是第四大工具，完全可以拿这个来做，特别是只有这一招没有别的，我想过很多，没有别的办法。

刘海波：没有其他的办法划界。

蔡恒进：这个理论上也能说得通，你要来我只有这一招没有别的办法，因为这个钱太多了，因为这个钱一千亿美元，花人民币也是七千亿八千亿，但是这个还是基础货币，还是高能货币，这一块钱还能变成三块钱五块钱十块钱来花，所以一点小钱完全把你全都搅乱。

刘海波：另外这里面有一个财富再分配的效益，在于中国的货币紧缩政策是紧自己，紧不了美元的发放，当美元进入中国，它拿到第一笔人民币，那么花出去之后，这时候财富在通货膨胀当中谁最先用了这个钱买了东西就占便宜了，谁最后拿到这个钱是最吃亏的，它形成一个紧自己让中国人民的财富流入国际投机资本这样一个境地，而直到今天，央行周小川还在强调从紧不变，他要以此来遏制通货膨胀，这实际上是抱薪救火，越紧越大，最后崩溃。

卢映西：刚才蔡老师刘老师和党老师的讲座都非常好，我可能也有一些观点有些差异。

我的观点大致从三方面来讲一下，第一个我想其实我们现在一般都认为好像建立一个和谐社会就应该缩小贫富差距，但是我们其实贫富是一个相对而言的概念，贫富差距究竟是多少，其实是没办法确定的，我们这个世界多几个巴菲特和比尔盖茨其实没有什么不好，我们面临的问题就是保证每个人基本的消费水平有一个满足。像在目前世界上最和谐的就是北欧的国家，像挪威就流传这样的一个描述，挪威国王吃黄油面包，老百姓吃面包黄油，国王拿着滑雪板上山滑雪，老百姓也是拿着滑雪板上山滑雪，说明老王和老百姓地位是平等的，但是并不是说他们拥有的财富是平等的。实际上有一些企业家做的好的话，比如说像瑞典的这个家族，在今年福布斯的排行榜上他就是名列第七位，而且现在福布斯前十名排行榜上印度人好几位，中国人一位都没有，中国的富人实际上现在还不够富，中国真正要面临的问题就是消除贫困，实现所有人在基本消费水平上的平等，并不是刻意的追求财富拥有量。因为在市场经济的条件之下，人们财富上的差距如果仅仅体现在投资能力上面的话，并不会引起什么问题，只有当贫困的人口拥有了财富，他的基本消费没问题的时候，才需要我们去解决这个问题。但是消除贫困可以说是一直面临的一个难题，我们之所以觉得这个问题很难，我觉得是在这个问题上的认识是可肤浅的，我们一直觉得好像把经济搞上去了，那么贫困问题就可以解决了，但是实际上像美国这些发达国家都没有解决这个问题，我们可以换一个角度，可能会有一些新的发现。比如说像在04年去世的美国的一个历史学家他写过一本书叫做《全球通史》，他观察到这样一个现象，他说现在科学技术的进步，生产使用已经原来超出了人们的需求，就是说如果把这些实物平均分配的话，我们会有一个不一样的世界，但是这些并没有平均分配，他已经观察到了这个现象。中国的孙中山在考察欧美历史的时候也曾经讲到这个现象，更早的向前追诉，也有人曾经有这样一句名言，他说在文明时代，贫困是由于过剩产生的，这个观点非常到位，所以我们换一个角度就会有新发现，我们现在可以说生活在一个非常荒诞的世界里面，很多的产品卖不出去，但是很多人没有钱买这些产品，这个世界是非常荒诞的。我们怎么样解决这个问题，当然现在提出了发放一千块钱的建议，让人们都分享这个成果，引起了很大的反响。

其实邢普的建议还是从财政开支上发钱，西方其实也是走了财政开支的路子，但是这条路子是这样，在西方也带来的很多的社会问题，造成了很多资金投入不外流。我们现在思想应该更解放一点，就是通过央行来解决。这里面就涉及到一个问题，就是我要谈的第二个问题，就是货币总量的增加，究竟会不会一定引发通货膨胀？因为一提到央行增发钞票，我们马上就会想到通货膨胀，这就成了一个思想曲线，但是我考察了货币史以后发现，从货币史可以看到，在当时以贵金属作为货币的时代，那个时候还没有中央银行，就是货币是由各金属矿直接生产出来，通过社会交换流入整个社会，没有中央银行，那时候货币的价值几百年以来一直是非常稳定的，去年有一本畅销书就是《货币战争》，这里面就援引了很多的史料，这里面就是说当时那个时代贵金属为货币的时代物价是非常稳定的，他曾经考察过英国、美国很多国家当时的历史，就是像在英国，从1864年到第一次世界大战爆发以前，英国的物价指数从100到92，也就是说还降低了，就是它的货币是非常稳定的。所以说从货币史上的考察，当然在我提交的一篇文章里面对这个有很详细的论证。

通过对它的考察我们得出一个结论，货币量的增加并不一定引起通货膨胀，当时稳定的物价并不是货币总量稳定的结果，因为当时那几百年当中，大家都知道，不断的发现金矿，货币被源源不断的生产出来，但是并没有引发通货膨胀，所以我们得出一个结论，货币量的增加并不一定引发通货膨胀。但是有一个前提条件，大家一定要注意的，只要货币量是按照贵金属矿的生产方式增加的，也就是说货币的生产一定要和人类劳动相关，一定要凝结着人类智慧的劳动，这是最关键的一点，这是我所说的一个结论。

当然在这个问题解决了之后，我提出了一个设想，也就是说模拟金矿的设想，大家知道黄金跟不上经济，黄金的储备量是有限的，跟不上经济规模。当年凯恩斯曾经提出过一个设想，他提出这个设想我们看起来可能觉得很荒诞，他说如果财政部把用过的旧瓶子装满钞票，然后选择一个适当的深度把这些旧瓶子埋在废弃的煤矿当中，再通过招标的方式，让私营企业雇一些人，把这个废瓶子再挖出来的话，那这个时候问题就解决了。当时他所有的朋友都把他这个设想当做一个笑话，没有当真。但是我通过这个思想研究，我觉得他真正有价值的闪光点就在这个地方，但是因为凯恩斯不愿意承认马克思的劳动价值论，实际上他的这个事情是有马克思的劳动价值论作为坚实的理论基础。我们想一下，如果真的是采用这种废瓶子埋在地下挖钞票的这种方式，就像就构成了智慧的一种嘲弄，但是我们完全可以设想另外一种方式，有一种活动就是读书活动，其实一直就是被人类认为是要交学费才能获得的一个读书的机会，但是实际上人类这个读书活动也是一种劳动，我们把它看作一种劳动。我的设想就是建立一个模拟金矿的方式，模拟金矿的方式就是说每个人，比如说先从一个大学开始，大学全部变成模拟金矿，每个人只要在里面学习，一天学习八个小时，那么通过这种刷卡的方式就可以得到央行直接发给他的货币。先从大学开始，然后再到中学、小学，然后再扩展到人人都可以自由进出的图书馆，在农村可以建立很多的图书馆。这种方式实际上就是说是以马克思劳动价值论为基础的，大家知道马克思的劳动价值论，独创的劳动二重性理论，商品是通过具体劳动创造的，商品的价值是又抽象劳动创造的，货币是一个特殊的商品，它的特殊性就认为它不需要使用价值，这个时候不需要它的使用价值，具体劳动是什么？只要凝结着人类的抽象劳动，这个货币的币值就是稳定的。我们把整个社会设想为两个生产部门，在现在的消费品生产部门之外，再增加一个货币生产部门。如果这个设想成立的话，实际上就是让我们人类返璞归真，就是说这个黄金，就是模拟金矿，这个黄金并不需要真正的存在，就是说你在这个模拟金矿里面，就是一天工作多少个小时，只要你能够证明你一天工作多少小时，比如说一个工作日你可以生产一克黄金，这一克黄金并不是要真正存在，那么这个时候就是说，如果实现了这种方式的模拟金矿的话，我们的这个货币发行，一个是它的量有问题，发行量的问题可以控制，因为是和人类的劳动紧紧的凝结在一起的，然后这个货币的币值是恒定的，我们可以人为规定它一个恒定的币值。当年终身思考不得其解的价值尺度的问题可以迎刃而解。我就讲这么多，谢谢大家。

王飞：刚才发言的几位老师都是对我们简称为“分钱”这个活动有长期的思考，他们有长期的理论准备，他们刚才的发言都是围绕这个。下面我们各位作为一个评论也好，作为自己的观点提出来也好，进入第二个环节。

我想刚才讲的那些，我个人稍微做一点总结。刚才蔡老师还有卢老师提的这一点，物理学这里面是自然世界，一切的逐渐的分配平均的。但是人类世界用这种经济学的眼光，一定是天之道损不足而补有余，如果是借助于这种纯粹的竞争性的经济方式，就像卢老师刚才说的，文明世界的平均是由过剩而引起的，这种事实际上是很现实的东西。我觉得我们讲这个事情，刚才各位老师都直接提出了解决方案，但是没有讲背景，这个背景我想大家都非常清楚，我举几个例子，就是中国的艺术品交易仅次于美国一点点，超过整个欧洲的总和，中国是一个有艺术品交易传统的国家吗？尤其是以金融方式高额的买卖艺术品，不是的，这就说明钱多在炒作。比如说去年年前的普洱茶，这些茶过去是一毛多，两毛钱一斤，在80年代，在2000年和2003年之前，路边都不到十块钱一斤，现在的好茶动辄成千到上万，货币量非常多，货币量非常过剩的情况下，把一切可以炒作的东西都要炒作一遍，更何况房子、股市。那么这个尤其是住房，牵涉到每个人基本利益的情况下，这就说明一个基本的状况，第一钱多了，第二这个钱分配是相当不均衡的，在不均衡的情况下，我们刚才说的自由竞争的经济是损不足补有余的。在西方是很多国家，我们引尽力的那些国家把它当做一个工具，而不是把它当做一个圣经，这一点和我们中国好像非常相反，我们现在从上到下谈到一个事情，就说你这个方案，你这个说法是反市场规律的，那你就相当于终审判决死刑了。包括这次美国的次债危机，我们很多看到财政的手段，并非是市场的手段，可能我的视野比较窄，就觉得中国非常非常重视市场手段，在这种市场手段下，的确造成大量的贫富不均，刚才刘老师和蔡老师讲的这个，这个市场我们主要讲的是对西方的，对热钱涌入的，我觉得这是策略性的，值得考虑，但是国内这种贫富差距也相当重要，这个在西方也是一个很重要的议题。如果贫穷的人缺乏这种消费能力，你整个社会的消费能力会受到影响，就是它一定要注意这种贫富差距的目的就是在此。所以说在中国目前这种状况下，钱很多，但是相当不均衡，同时有热钱流入，蔡老师讲的这个道理，今天一百美元流入，换成七百人民币，这七百人民币因为是一个投资的，有二级的消费和扩张能力，再进行刚才说的这种资产的炒作，比如说艺术品，比如说普洱茶，甚至种种我们想都想不到的东西进行炒作，炒作完了之后就增值好几倍人民币，但是我们有一个预期，人民币一直是在涨的，等到它炒作到好多年以后，整个国内的经济增长，他再换成美元出去的时候，不仅是增长了，这一段时间人民币增长相当多的倍，而且他一旦撤资，造成各种各样经济问题的话，都是由中国国内境内的人承担，这不仅是穷人，而且也是很多富人，穷人当然更惨。

所以说我们补贴货币，虽然有各种样的思路，我觉得你们几位的思路还不尽完全相同，但是同样出于一点，这一点就是为什么刘海波老师说媒体很重要，二次分配这个事情，在任何国家二次分配一定票是最多的，喊的最响的，代言人总结的最精彩的，最有冲击力的这个阶级获利最高。我们现在至少看到大量的主流经济学家，他的方法论，或者说他不由自主的受到一些影响，并不是为自己去呼吁的，所以我觉得媒体其实这方面对这种最底层的生活观是很重要的。当然具体到有些人认为经济规律可能更能帮助穷人，而不是那种违反经济规律，财政上实行这样的手段这是可以讨论的。从我个人的观点认为，历史上所有产生的经济危机，产生重大的经济问题都是政治家来解决的，不是经济家来解决的，所有经济学家都在总结以往经济发展经验，而不是提出新的超越性的方法，这是我个人的看法，其他的当然可以争论，这就是我一个小小的总结，一个观点。接下来请范景刚老师发言。

范景刚：前面听了几位嘉宾的发言我很受启发，大家从理论上、政策上和背景上都做了几个方面的阐述，我听了都非常赞同，特别是刘海波老师的精彩分析。我只是想再补充一点，再强调一点这个背景这个问题，因为现在形势是非常严峻的，今天我们讨论这个金融政策也是在当前一个金融困境或者是金融危机这样一个大背景的前提下去讨论的，我想把这个问题进一步的放到更大的背景上去看待这样一个局面。

实际上现在全世界能够表现出来的粮食、石油和其他的资源价格全面上涨，出现这个情况实际上是美国滥伐美元的一个产物，也是以美元霸占的国际经济体系即将崩溃的一种先兆。在中国表现出来的这个问题，大量的热钱进入中国，使得中国大量的价格上涨，通货膨胀，甚至造成股市的景象，应该说跟那个都是有关系的，中国现在这个经济系统，已经完全的融入到当前的国际经济体系当中，自己的自主性是比较薄弱的。而现在所出现的这个情况，更大的一个层面应该说有一个中美两个国家之间的特殊形势的一种战争，我想应该有这样一种战争视野和战争意识，从这个角度上去分析和看待。

像大量的中国依附型的贸易顺差，对美国的大量的贸易依赖，形成大量的外汇储备，以美元资产而存在，再加上国际热钱的进入，形成中国货币主权的丧失，我们大量的被迫的去发行人民币，这是这一轮通货膨胀背景之下出现的。我们对这样一种情况的分析认定，现在中央银行和我们的中央政府积极应对，它出台的政策，紧缩货币政策，提高利率这种方式，这种方式形成的结果是什么？这样一个局面，我们国内的企业进一步面对一个贷款困难，经营困难的局面，而国外外资背景的热钱进入的它们的力量是非常强大的，而最终可能形成了一个我们自己的企业经营困难，面临破产，让这些外资企业能够廉价的收购这样一个局面。那么这恰好，我们这种政策就适应了西方，这种政策是怎么出台的？不是说只有这一种声音，而是实际上学者，像今天刘海波老师提出来的，有另外一种政策建议，为什么另外一种声音不能够进入到我们的政府决策过程当中去。我们大量的一些决策咨询的这些专家学者成了美国在华的代言人。从理念上接受他们的东西，再从直接的利益上，我看到有这样方面的一些分析，西方的利益集团在华的这种游说能力是非常强大的，他们通过设立各种基金会，各种课题，或者邀请中国的政府官员到中国去旅游，安排子女到其他地方去上学等等，这样的一些事情，那么他通过从这个舆论上，政策建议上，到政策的决策制定上，都形成了他们的一个利益，这实际上就是国家之间战争的一种形式。

我想进一步来指出中美两个国家之间的战争美国对华有两个目标，第一是通过这种货币战争进行财富的掠夺和转移，中国这几十年来的成就很可能从这场即将到来的金融危机当中洗劫一空，97年东亚金融危机，很多国家，像阿根廷这种拉美国家，他们也有经济的起飞，成为一段时期快速的发展，取得了比较好的成绩，当然很快他们也都面临着一场金融危机，金融危机过后，我们大量的企业凋敝，工人失业，关键性的企业被外资廉价收购，印度尼西亚进一致导致政局振荡。现在这种财富掠夺，进一步向中国几十年的改革开放，积累的国内的矛盾是非常尖锐的，大家都有这种感受，两极分化，贫富分化，精英和大众的相互不认同都是非常强烈的，那么这样他们通过这样的一种金融危机，洗劫掠夺这种财富，才同时带来制造中国社会的一场内乱，这一场内乱有可能会进一步的使中华民族整体的崩溃。那么中国基本的版图也可能会走向分裂，走向瓦解，而这一条是西方的一百多年来对华的一个既定目标。他不允许你能够成为跟他们一样平起平坐的大国，这么多的人，这么消耗资源，他们支撑不了。西方要保持西方的生活方式，西方的消费地位，他就不允许中国强大起来，所以这是一个尖锐的冲突。现在这样一个局面，在这样一种情况之下，中华民族要想避过这一场灾难，现在来看，提出按人发钱，这是一个反击的武器，进行这一场民族国家战争的有利的武器，从这个意义上来说，非常非常关键，非常非常的重要。

所以媒体界的朋友，我是希望大家能够把这种声音，能够通过媒体放大给社会，希望能够引起更多人的关注，能够将这个事情介入到我们的决策议程当中去。

杜兆勇：我觉得今天听到各位专家的意见，尤其是外地的学者发表的眼见，对我来说是一个很新的见解，另外刘海波博士得出的这个结论我觉得也是不难理解，刚才那位是卢女士讲的也很好，还有这位武汉大学的蔡教授，我觉得讲的也非常好。

我原来准备了一个发言，我就根据我的发言稿来读一下，我发言的题目是《单纯架构下的中国金融走向》。一般来说短时间也不可能很严格的论证，就是说一下结论。我觉得自然状态下与市场状态下的金融机构，市场是细分和变动的，主要不是政策问题。所以说在中国，我们要讨论非常时期的金融政策，我觉得这肯定是一个市场不成熟才出现的。我觉得这次会议王飞作为博客中国的召集人，来组织这么一次学术研讨，这是民间为政府支招操心，要感谢博客中国与到会的各位专家学者。

第一点，我要讲一讲中国的金融是否到了非常时期。因为中国的金融总体上这个特殊情况我觉得是存在于一个过分强大的官僚资本，幼小的民族资本和被扭曲的国际资本这三种力量。我觉得主要是因为中国的市场经济不发达，银行业是否是市场经济的最后一块肥肉还是市场经济的一个包袱这是我们需要讨论的问题。另外我觉得大家，包括胡星斗教授多年研究经济领域，他的很多观点我是赞同的，他提出来很多这方面的见解，比如说国有银行现在基本上这么一个很大的包袱，或者说是一个罪状，由谁来承担？另外我觉得对于目前中国的金融，就是国有银行来说基本上是有寡头的象征。所以说这些现象都造成了中国金融改革非常困难，也非常艰险，应该是中国改革一个大的关口。比如说货币化的程度很低，金融制度的双重性，金融市场的落后还有金融管制的严酷，这种制度性的灾难不能再让储蓄者和群众来分担了，这是我的一个看法。这个学费实在是太贵了，中国金融确实到了非常时期，不改不行，股市、楼市、储蓄还有一般产品和服务都被严重扭曲了，当然他们的程度是不同的。中国的金融如果再不与市场同步，我认为如果光是准备在最后一揽子解决，恐怕后果是灾难性的，这是我发表的第一个观点，中国金融是否到了非常时期。

第二个观点是中国金融改造的方向。中国金融改造的方向就是市场化，除此之外别无出路，细分可以有金融全球化、金融自由化和货币一体化。中央银行的改革动力来自外部，内部只会产生越来越多的小寡头，如果银行进行改造怎么改造？第一个可能是政策与机构权利同时放大，这个实际上是过去国民政策时代的模式，他有历史的合理性，也有更多的合理性和市场性，可是目前这种模式的可能性已经不复存在了。同时是政策机构权利同时放大，是以保证官僚资本为主体的设计思路。第二个小问题就是中央银行的政策首脑机关的改造，这个应该是有中国特色的，需要进一步完善，但是也不太可能寄希望能达到尽善尽美的地步，刚才海波教授提到怎么样影响政策，会不会采纳，怎么样说他是不是听，他不会听，你比如说樊纲他现在是货币政策委员会的，其他的经济学家，或者是民间的金融家为什么不能入选，这个标准还需要透明，野鸽问题还需要讨论。我觉得目前来说中国金融的趋势是不可阻挡的，但是也不是说完全的打开国门，任其自由的生长。中国目前的情况对于国际金融资本的进入应该说是采取了一边打一边欢迎这么一种手段，但是总体来看，它的主要方面也没有什么太高的技巧，欢迎又露出了歧视的心态，被民间金融家和学者所购并。从外国直接投资，也就是FDI占GDP的比重，还有储蓄投资相关系数，还有本国偏向这几个方面来衡量一下中国金融问题确实越来越严重，我简单的解释一下。国际投资，FDI占GDP的比重大家都看到了，这个问题也比较容易理解。主要是用来衡量一国对资本流动设置的壁垒。投资相关系数主要反映了资本市场一体化的程度。本国偏向主要是衡量一国资金一体化的程度，我觉得中国金融问题都是非常严重的。即使是中国引以为豪的所谓国际资本的利用来看，我觉得也越来越不太看好。所以说面临的压力总体来看可能会越来越大。另外金融全球化和货币一体化方面的压力我觉得也是非常大的，大家都看到了，欧元基本上带动了欧洲货币一体化的公式，中国仍然迟迟拿不出方案，这些我觉得都是给中国金融改革留下的时间不多了。第三个我要说一下把握金融机遇。应该说继续坚持改革开放，如果继续保守下去拒绝市场改革，或者是假改革，可能会引发金融冲突或者是货币战争，在国际资本压力与民间资本呼声高涨的情况下，官僚资本应该是迅速民间化，你不被他打几下，中国本土金融是学不到真东西的。目前中国的官僚资本国际化我觉得是已经有余了，民间化是不足的，当然这个官僚化还没有被彻底的改造，我觉得目前国有银行的这种改造，路子和方向应该说基本上是否定的，当然力度需要进一步加大，成本需要进一步下降，效益也需要进一步的提升，如果没有民间资本和国际资本的平等参与，我觉得效果不可能太乐观，民间资本我认为是最为进步的中国的金融力量，需要扶持和改善生存环境，这是中国金融的明天和希望。现在他们仍然还处在刑法的严厉控制之下，这种局面应该得到改变。

第三个大问题，我讲一讲对于中国金融政策的问题和建议。目前大家都看到通货膨胀，那肯定要考虑资产的价格，市场的本性一定会带来通货膨胀，这是中国和世界市场几百年来运行的规律，98年来看，美国的商品与服务价格上涨是1.4%，房地产市场价格上涨15%，股票价值上涨15%，如果与目前的中国市场进行一比的话，那可以看出中国在市场上实际上是并没有输多少，而是在政策上失败的一塌糊涂。如果从金融全球化的角度来讲，肯定会强化政策的溢出，如果国际资本流入很大的话，政策调整跟不上，也就是说政策不能够更好的为市场提供服务的时候，也可能会造成这个国家或者地区宏观经济局部的动荡。如果这个资本流出过大，那资本必然会导致流出的，也会导致原来地区国家经济失去平衡，也就是说政策的监管领域要与市场同步，最少是要与市场同步，或者是要比它高明。当资产价格过高无法继续的时候，货币当局往往会面临一个挑战，一方面政策和市场是两套思维模式和评判体系，今天几位学者提出的观点，我认为是超出古典经济学的一个范围了。货币当局是否能够准确的发现资产价格过高或者是无法继续，这是一个问题。另外一个方面中国的央行也必须控制消费价格，而不是以控制资产价格为基础的这样一个规矩，如果采取的紧缩行动试图控制消费价格那会引发风险。
    第四个观点刘海波教授提出来的国民能否发放一千元的问题，我认为这不是一个新问题，但是能否落实我认为这是对先左派学者的一个考验，在中国这是事关公平的问题。而应该承认，这样的一个本身我觉得是超出了古典经济学认为政府应该收取较高的资产交易税或者是资本流动税这样抑制资产价格上涨的办法，这本身是财政的问题了，当然如果冠以非常时期的金融政策历史上也是有根据的。
    另外我要说一个就是学者研究当中要注意的一些伪问题，过去学者当中很多提出来中日储蓄比较说，认为中日两国经济高速增长的共同性，老百姓是高速经济的牺牲者，他没有分享GDP高速增长的收益，而日本基本上相对中国来说至少是成功的，日本老百姓在市场上是赢家，中国的是失败的。谢谢博客中国的召集人，会议主席王飞先生，我的发言到此结束。
    王飞：我觉得刚才大家讨论的一个是学术性非常强，另外一个就是过于严肃，第三个就是没有反对意见，我希望继续出来一些反对意见。沈先生，我们这边要么是学院派，要么是媒体，您是商业界的代表，希望你提供一点意见。刚才说到这个话题是发展过程当中底层的一些关注，珠三角的老板和其他地方是不一样的，过年的时候他们到火车站给农民工买车票，会保障他们的住房，沈先生如果方便的话谈一谈您的想法，您准备一下待会儿提供一点意见。
    刘正山：这个问题其实我也没怎么深入研究，我来之前以为这是讲社会分红问题，我来了之后，听各位专家的发言，我发现好像大家讲的是一个发钱的问题，而且主要是通过央行发钱的问题，如果是这样一来的话，我觉得可能是存在很大的问题。因为任何一项政策或者是任何一项手段的出台，必须依赖于一定的社会经济背景，约束条件不同，那我们采取的方法手段肯定是不同的，在现在这种情况下，如果是发钱不管是多少，不管是通过什么样的方式，就是直接发下来的话，我觉得最终的结果可能就是火上浇油。因为现在我们中国经济处于一个比较特殊的时期，从中央到我们学者或者到媒体界，大家可能比较认可的一个观点就是通货膨胀比较严重，因为最近这几个月我们的CPI基本上是8%左右，这是很严重的一个问题。当然这个CPI里面我觉得我们还值得商榷，我们的结构跟海外的结构相比有比较大的差异，比如我们的权重居住这一块，在中国的CPI里面是占13.2%，在美国可能是42.7%。对于我们中国的实际情况来看，很多家庭我们居住这一块也已经基本上到了百分之四五十左右，其中包括每个月的房租水电什么的，也就是说我们通货膨胀是非常严重的，对于我个人来讲，我这几年写文章有这么一种观点，我们现在的经济可能是属于滞胀的境况，经济停滞可能需要从另外几个方面解释。
    比如说我们从GDP的构成，我们简单讲就是外贸、投资、消费，外贸这一块就是说我们这几年人民币升值，包括其他的因素导致的这一块基本上是走下坡路的，比如说俄罗斯在13号有一篇文章，07年中国贸易顺差下降了64%，实际上这个幅度是非常大的，因为这个数字我在国内没有找到比较好的。那么另外一个数据就是说，08年2月份，中国的出口额跟1月份相比仅仅增长1.5%，达到6年以来的最低水平，就是说我们外贸这一块是人民币升值受其他因素的影响是非常大的。从消费这个角度来讲，其实这几年一直是不足的，就是消费基金这一块，我这里面举一个比较简单的数据，社科文献出版社有一个中国企业竞争力报告，从90年到2005年，中国劳动者的报酬下降到41.4%，我们的消费实际上是不足的，当然这个从另外一个角度来讲是需要担心的。其实最主要的问题现在基于这个问题可能还是通货膨胀，除了我刚才说的那些因素之外，还有其实大家刚才已经提到了一些问题，就是热钱的问题，也就是说在06年的时候，中国外汇储备是1万亿，但是到07年底是1.5万亿多，最近几个月增长的更快。因为我们的出口增长是降低的，反而外汇储备增长这么快，这很大程度上一部分是热钱。另外从货币投放来看，刚才你们说看M2。
    蔡恒进：看结构，谁拿走了第一笔钱。
    刘正山：这个数字可能我们在座的专家都知道，媒体不一定太关心这个数字，到07年底M1的余额是15.3万亿元，这个比06年增长21%，这个明显货币投放量也是增长非常快的，也就是说一个方面我们的热钱非常大，另外一块就是整个货币投放量也是非常大，我们的物价增长，官方的数字是8%，我计算可能到15%，这个比重是非常高的。在这种情况下，发钱不管是通过什么样的方式发，肯定是火上浇油，导致通货膨胀进一步恶化，因为这个问题通货膨胀明显是经济的第一大责任，不说别的国家，我们国家1988年通货膨胀是32%，但是导致了后来的一个大动荡，一个政治事件，这是很严峻的问题，所以我是比较反对发钱的问题。当然如果说我们要做一个社会分红的话，我觉得这个理论是可行的，但是我不赞成发钱，社会分红可以发钱，但是看以什么样的方式，如果是以一种比较妥善的转移支付的手段的话我觉得是可以，但是如果社会分红的话也有一定的理论基础，这个简单讲，我就不多说，因为这个是相当比较长时间的问题。我们可能国内的原来叫全民所有制，现在叫国有制了，但是实际上它本身应该还是属于全民资产，全民的资产按照估算，07年全国的国家资产总额应该是100多万亿，其中大概是27万亿是属于民间的，还有88万亿是国家拥有的资产。所以这样一来，这个结构肯定是非常不合理的。
    当然在这种情况下，实际上我看了一下材料，从这一块从对国内的政策建议，应该说国际机构特别是世界银行在06年2月份出了一个报告，建议中国大型国有企业向政府支付红利，应该纳入预算，全国人大批，但是世界银行的这个观点也不算早，国内其实我们在座有些专家可能提的更早一点，但是这个问题我看了几乎所有的研究，就是分红不是我们发钱论，他们所说的这个分红实际上仅仅局限在国有企业的这种利润这一块，我觉得这个可能有比较大的局限性。
    那么我想下面讲一下哪些国有资产它们应该纳入社会分红的范畴。我觉得应该就是三个方面的沟通应该有，第一就是我们所说的经营性国有资产，所谓经营性国有资产包括国有企业、国有银行，或者是一些其他的，包括铁路的这些大型的国有企业，其实它们这一块的利润07年底大概是1.6万亿，就是这个利润，但是这些利润从来就没有做过社会分红。另外一块就是行政事业单位这种国有资产，当然一般情况下，我们大家现在社会分红里面没有讨论这一块，但是我们有两种是可以纳入社会分红的，一种就是行政干预他们做的各种各样的收费或者是罚款，审批的这些收益，实际上到07点我们估算了一下它是1.66万亿，实际上超过了我们国有企业的利润，这个收入量是很大的。另外一块就是我找不着任何数据，就是说很多事业单位的收入，它的利润，就是说我们各大党报，比如说《人民日报》或者是中央电视台，这一类的事业单位那绝对是高利润，但是利润多少咱们不知道，这一块我觉得也应该纳入进来这个社会分红。还有一部分是资源性的国有资产，我们现在社会分红里面的观点，这一块主要是土地、矿产资源和能源性的矿产资源。这一块我看到的数据就是说，07年仅仅处于矿产拍卖或者出让的这一块收入是1.3万亿，所以这几块加起来，我觉得这三块应该都纳入到社会分红这个框架里面。如果我们仅仅把眼光盯在国有企业，那是抓次放主。
    我们怎么样分红，应该通过怎么样的途径。刚才说了，如果我们像其他的人说的按人发钱，肯定在我们当前流动性过剩非常严重的情况下那只能是火上浇油，那么其他通过什么样的方式呢？我觉得我们其实可以比较一下，我们比较一下我们的财政支出，跟美国比，我看到的材料，比如说07年，我们的财政支出在民生这一块，比如说医疗卫生、社会保障还有就业福利上，07年是6千亿，占GDP的2.4%，占财政支出的15%。美国07年花在社会福利上占财政总开支61%，占GDP的11.5%，而美国的财政收入是占GDP的18%，而我们这个比重是20%，为什么我们在这一块开支那么少？还有另外一个就是我看周天勇他们研究的，就是说中国官民比是1：17，我们这边财政支出养的人明显太多，所以在这种情况下，我们的经济存在现在这么多问题，我觉得是可以理解的，也是有它的原因的。所以这样一来，如果要搞社会分红的话，我觉得应该在中央财政建立一个专户，就是把这些东西纳入这个专户里，当然这个有全国人大和审计部门以及社会媒体来监督它的运作，这些钱怎么样花，我觉得应该把它作为民生这一块的支出，我觉得这是最好的，其实我们现在在这一方面太多，如果把这一块支出，就是加上去的话，那么也不会导致通货膨胀，也不会导致其他的我们说的那些问题，这些事情都是不会产生的。
    刘海波：实际上流动性过剩我们说就是以毒攻毒，以通货膨胀对抗通货膨胀，以中国的通货膨胀对抗美元的通货膨胀，因为你仅仅看到的是M1总量，央行花了货币之后有两个方式，一个方式是给某一家，另外就是平均算出来每一户，同样一个分子，在总量上看来好像这两个是无差别的，都是通货膨胀，但是我觉得差别是非常大的，就是结构性的问题在这里更重要，也有不痛快的通货膨胀。举一个例子，意大利一贯就是上亿买一杯茶。就是这个就是制造高通货膨胀。
    党爱民：就是汇率少，汇率不要动，我们的物价提高，然后这样保证这个潜力在内部划界掉了。
    蔡恒进：因为通货膨胀的罪恶并非说你商品的计量单位的变化，而最大的罪恶是造成逆向财富，劫贫济富。
    党爱民：历史上的通货膨胀都不是乱发钱造成的。
    蔡恒进：而且这个钱头一个到达者并不是穷人。
    刘正山：你理解的绝对不是我们现在主流经济学，或者我们大家公认的那种通货膨胀的概念，我不知道你是从哪个角度来讲的。
    党爱民：那个通货膨胀和以前发生的通货膨胀都是政府乱操作的。
    刘海波：比如说物价上涨。
    刘正山：并不是说你说的那种政府发钱造成的。
    党爱民：你说的那种是政府聚敛财富。
    刘海波：通货膨胀的原因是什么。
    杜兆勇：我对你的说法有不同意见，国民政府的垮台是暴力团伙进攻，绝对不是经济上的失败，这是有结论性的。
    党爱民：对国民党是最好的，对老百姓不是最好的。
    杜兆勇：那是当时最好的政策。
    王飞：他理解的通货膨胀，因为这一点上也是我看到几位老师的观点以后最大的疑问，就是说这个出发点，政治家的出发点跟大家一样，第一个出口降低，第二个国内需求不足，这是造成更大的问题，国内的通胀还在增加，那么这种情况下，他同意进行一定的分红也好。
    杜兆勇：一年就撑不住，不用说三年就垮了。
    刘海波：另外就是社会分红投向民生，我觉得好像对于现有的政府的结构和行政能力，我一向不抱以信心。我现在还放心它用来造航空母舰，就是它要投向民生，还不如把钱发到个人手里。
    王飞：技术分析，就是说为什么要无差别的发放，因为你要有差别去甄别这个行政度非常高。
    刘海波：而且我们的政府绝不像新加坡政府那样权威，而且是清廉。
    王飞：你理解的通货膨胀和他的理解有什么不同？
    刘海波：主要就是物价上涨。
    党爱民：以前通货膨胀都是政府操作，历史上没有发生过这样的通货膨胀。
    刘海波：没有这种制造方式。
    党爱民：从来没有说按人发钱发的通货膨胀。
    陈中：俄罗斯的通货膨胀确实是发钱，发到每个人头上。
    蔡恒进：在我这个文章里面我是讲要建立社会安全或者社会保障个人帐户，是这么一个办法来做，来分这个钱。不让这个钱马上流进社会，马上变成现金，这是第一。第二就是说我们要制造这么一种情况，就是说要让人民币升值这个日期落空，你当时也讲了，就是一个月进来一千亿两千亿美元，为什么？因为知道肯定赚钱就会来，为什么不呢？但是假如说我进来之后，你待会儿不给我发钱给别人发钱给我稀释掉了我怎么办？所以就是说，这样的话，因为大家有可能觉得就是本身自己的消费需求会造成振荡，没错，现在更紧迫的问题就是每个月进来一千亿两千亿美元，你怎么办？假如说我不让他进来了，我就是这个办法不让他进来，那这个压力不就小了嘛，就是从这个意义上来讲不是火上浇油，就看你怎么定位。人民币流向市场就是在发钱，只不过没发到我们手里，发到了热钱手里了。
    胡星斗：我最不喜欢就金融问题发言，因为金融问题充满了不确定性，与金融、政治各方面的环境有关系，很难说哪个是对的，哪个是错的，包括学者的判断都是一样的。所以经济学家也很难当，就是经济学家也都是民生很差，幸亏我们不是经济学家。
    我这个主要讲两点，简单的讲两点，第一点我觉得我同意这个观点要改变从紧的货币政策，目前中国一是通胀，第二是失业这样两个矛盾。所以刚才正山也说了，实际上中国是面临着滞胀，一方面通货膨胀，一方面经济停滞，失业这个问题。到底是先治理通货膨胀还是先治理失业？历来是有争论的。而中国是通胀率和失业率两方面痛苦指数，这两者相加叫痛苦指数，痛苦指数是非常高的。但是我想中国一个方面是通胀率和失业率同时治理，可能另一方面重在治理失业的问题，所以要改变从紧的货币政策，这样来提高就业率，来改变那么多的企业实际上都处于半死不活的状态。目前这种紧缩的货币政策必然会导致中国的中小企业比较全面的崩溃，当然也是产业升级的机会，但是问题是你这个转型不可能迅速完成，所以在这种情况下，特别是奥运之后，中国的经济很有可能会陷入低谷。
    所以我就觉得整个社会要容忍一定的通货膨胀，这个我比较同意刚才那几位老师说的，以毒攻毒，容忍一定的通货膨胀，要通过社会分红或者是像刚才海波说的建立公平的收入帐户，通过这样的一些方式来补贴普通民众，来增强能力，或者是我刚才也是想，或者是通过建立医疗基金，或者是社保基金，把这个社会分红这个资金放入基金中，这样避免发放的这个钱会引起进一步的通货膨胀。或者是要通过提高低保的水平，还有提高最低工资的标准，还有提高工资水平，不仅是最低工资标准，而且还要提高工资水平，通过这些方面来解决通胀过高给民众生活带来的这样一些问题。就说目前紧缩的货币政策，一方面企业存在着很多倒闭的危险，另一方面也导致了股市的下滑有很多的原因，其中这可能也是一个原因之一，股市的下滑，房市的调整，房市当然低一点也好，但是问题就是说，根本的问题没有解决，房市价格过高是由于土地资源过于紧张以及国家垄断土地开发所造成的，这些根本的问题没有解决，所以随之以后必然还会反弹。但是目前这种房市的调整也是导致很多政策的出台可能都很不利。比如说本来开征什么物业税或者是不动产税，对于第二套住房或者是对于新的住房来征收这样的一些不动产税。但是现在由于目前这样一些政策，就使得开征物业税这些不利于当前整个经济形势，是不符合的。但是在发达国家像地区的财政收入，百分之六七十都是靠的不动产税，在发达国家。但是在中国没有开征不动产税，结果就导致中国征地，然后倒卖给开发商，形成地方政府的收入。所以目前紧缩的货币政策，我觉得反而是导致了很多的问题。比如说我们的储蓄率本来就过高，紧缩的货币政策可能会进一步的加强了这样一种局面，比如说中国的储蓄率现在已经达到40%几，在世界上是最高的，40%几的储蓄率。政府的储蓄也占了GDP的6%，而美国是负的政府储蓄率，像没有也是百分之零点三，中国是6%，这些都太高，这是我讲的中国我觉得或许还是应该改变从紧的货币政策，适度的改变这种从紧的货币政策，让它更加宽松，更多的企业能够承受。
    第二点我要讲的是要结束美元的霸权。就是说人民币到底是快速升值还是缓慢的升值？有人认为应当快速升值，比如说最近几天中国银行的研究报告认为应该快速升值，到底应该是升值还是贬值？我主张人民币应当是缓慢的升值，当然人民币早就应该升值，不应该是从2005年开始，但是现在已经过去了，也就没办法了，我们就是说主张缓慢，但是稍快的升值，而且要最终通过升值要实现人民币的可自由兑换，当然可能有的朋友是不同意自由的兑换，可能会遇到很多的风险。但是我认为这是中国不得不采取的这样一个最后的措施，人民币只能是靠自由兑换，人民币最终要作为国际支付和清算的货币，这样我们才有可能在国际的贸易中要更多的使用人民币，最终在一定程度上替代美元，结束美元的霸权，就是最终人民币我们中国要掌握世界货币的发行权，世界的货币权，那么我们就不怕美元贬值，现在美元贬值给我们的外汇储备造成了巨大的损失，原因就是由于我们中国人没有货币权，没有资源的定价权，而货币权、资源定价权可能是真正的财富，是一个国家经济实力的一个根本。中国怎么才能够有货币权？人民币必须是强势，人民币必须是可自由兑换的，否则最终你还是得以美元来结算，你如果建立一个金本位的体系，实际上在现代又是不可能的。你只能是寄希望于人民币，最终要成为一个国际货币，强势的国际货币，与美元平起平坐，甚至取代美元霸权的地位。但是人民币要做到这个，当然一方面取决于整个中国经济实力的提高，取决于中国要在世界上成为一个生产的强国，目前我们还不行，可以说我们国家的生产没有自己的品牌，没有自己的国外的销售渠道，我们在国际市场上贸易方面、资源买卖方面也都没有话语权，没有定价权。我们的人民币的监管这些方面也是极其不完善的，货币的监管以及我们的现货市场和期货市场也都是脱节的，都是不完善的，中国关键是要在货币监管这些方面，以及中国如何成为世界的一个生产的强国，然后使得我们人民币更加的坚挺，成为一个国际的清算的货币，一个国际支付的货币。
    通过这样的一些措施，然后最后来实现人民币资本项目可兑换，目前人民币经常项目96年已经实现了可自由兑换，但是过了10几年，我们在资本项目的自由兑换方面还是止足不前，当然比过去有一些进步，根据国际金融组织划分的43个资本项目中，中国现在差不多有一半的资本项目，那些项目中已经实现了有条件的或者是完全没有条件的自由兑换，但是还有一半没有实现自由兑换，这个我觉得以后不管是多少年，五年十年，最终还是要实现自由兑换，而且这个速度可能要稍微快一点，否则这种美元的霸权，实际上也给中国的财富会造成巨大的损失，而且这种美元霸权也造成了整个世界经济的动荡以及它对外输出的通胀。因为现在的油价的上升，金价的上升，甚至粮食危机，很大程度上都是由于美元贬值所造成的，美元的贬值为什么造成整个世界的这么一些资源的价格都上升？那还是由于美元在世界上的这种霸权地位所造成的。所以你要改变这样一些状态，那只能是期待着欧元、日元，欧元日元看来要跟美元相抗比较难，人民币要成为未来的强势的货币，这样才能结束中国的经济在世界上的被动地位。
    王飞：下来我们有请陈中，我们邀请的专家很多都有国外的经济学的背景，但是并不一定是特别按照经济学的理论，越是在国外有经济学的背景，可能越看得到这个东西是一个工具性的，并不是教条性的，我想陈中应该介绍介绍在国外的一些经验，或者他自己的一些研究经验。
    陈中：我在国外读的经济学，拿了硕士学位，回来在媒体做过经济评论员。上次参加博客中国的讨论会，当时我写了两篇文章拿过来了给大家看，不是关于分红的，是关于外汇储备的，今天我本来是想过来讨论社会分红的，但是今天这个题目最终落脚在货币问题上了，我觉得我这两篇文章如果找得到的话可以拿过来给大家看看，实际上这个问题可能跟今天这个问题结合的关系非常紧密，为什么这么说呢？我后来听了一下，我觉得有一些新观点刘海波博士他说，本来社会分红这个问题应该是争议比较多的问题，但是落脚到货币问题上，这两个问题本来都是争议比较多，但是怎么把它们结合起来进行讨论，我觉得这个提法是非常有意义的，另外刚刚范景刚提到，现在一些外资进入和国内资金的收缩，形成一个对比，一个膨胀一个在收缩，外资可以借着膨胀然后把你的收缩，比如说国资慢慢侵蚀，这个问题确实是非常危险，这个问题确实是需要货币当局注意的，需要政府注意的，我觉得这个非常有意义。
    另外刘正山说的通货膨胀是经济的天地，这个说法是没错的，因为刚刚我们讨论的时候也说到，如果完全按照货币分红这个政策去做的话有可能出现通货膨胀，因为现在已经存在通货膨胀了，如果这个问题恶化的话，有可能最终造成滞胀，经济就停滞了，就出现俄罗斯那种情况。俄罗斯从经济滞胀一直到现在没有恢复过来，这个问题我觉得也是有必要考虑的因素。我写过一篇文章，实际上刚刚各位提的所谓的虚钱，应该是铸币税的概念，以前货币税的概念分早期和后期，早期的时候就是讲政府发行金属货币的时候，它缺斤少两来收税，收取民间的财富，把财富集中到发行货币的当局手里面，后期这个货币税的概念就变了，就成了根据货币储蓄理论它的一个观点就是说为了满足社会需要，社会经济发展的需要，需要增发一些货币，就是M0基础货币，需要增发一些货币来满足社会经济的需要，要不然的话会形成通货紧缩，通货紧缩对于经济的损害不比通货膨胀对经济的危害小。
    贾晋京：那个是长期的通缩进货的表现。
    陈中：所以用虚钱发行货币也是有理论根据的。但是货币主义后来为什么有这个理论，后来排斥学界还有政府都有一个重新想试图用的经济理论作为去实践，后来遇到一些问题，就像俄罗斯一样，结果发现造成通货膨胀了，反而有点不敢去做。
    党爱民：俄罗斯的问题主要是一次性的，民意的和实际的。
    陈中：但是他现在不敢做了，现在也不敢再用这种做法去做，但是现在铸币税应该是对经济有促进作用，这个学界上基本上是肯定的。但是现在中国没有征收铸币税，我写那篇文章题目就是开征铸币税是针对流动性写的一篇文章，开征铸币税或者是减缓通货膨胀的一个良方，就是它两个并不是矛盾的，铸币税必然造成通货膨胀，并不是这样，铸币税如果发行适量的话不会引起通货膨胀。通胀也可能是维持在一个稳定，或者是很小的一个通缩紧缩的情况。
    党爱民：财政赤字和铸币税实际上是很正常的现象。
    陈中：关键现在中国发行货币的方式不是铸币税的方式，现在用的唯一的方式就是外汇占款，就是以美元进来，发行多少相应的人民币，银行应用这个有一段的历史，当时应该是93年和94年，当时发行铸币税造成通货膨胀，政府在国外世界银行和专家的建议下，朱镕基就采取了这么一种方式，结果造成93年94年之后，有几年的时间造成通货紧缩，结果那个时候经济处于一个比较定制的阶段。造成流动性过剩也就是在最近几年的时间，就是因为不管是热钱也好，或者是国外的资金进来也好，就是造成外汇储备这一点很明显了，因为我前年写了一篇文章，外汇储备的时候还是说一万亿，05年底写的时候还是突破一万亿，结果这短短一年半，不到一年半，现在是一万七千亿，就是以前一万亿的概念是什么？中国改革开放20年这个出口创汇的总积累，或者就是从93年，那个时候外汇储备加起来才一万亿，十几年时间，15年到20年的时候才一万亿。10几年时间才积累到一万亿，结果一年半一下子增加了七千亿。
    王飞：92年才200多亿，十一二年变成一万亿。
    刘正山：主要就是07年到08年这一年半的时间。
    陈中：就是热钱对经济的危害，咱们就说热钱进来之后，发行外汇占款对经济的影响，刚才大家也提到，外汇占款这个方式，就使中国丧失了货币主权，中国现在确实没有货币主权，货币主权的概念就是说，你应该对发行的货币在控制量上应该自己有一种控制，不管你对这个国家控制的量能力有没有信心，但是货币主权中国现在是没有的。刘正山讲的说通货膨胀如果按照社会分红这种方式去发行货币的话，也是火上浇油，这个基本上没错。
    刘正山：我觉得他说的跟社会分红是两个概念。
    陈中：如果这么说，确实是存在火上浇油。但是刚才讨论的时候大家说通过这个来发行货币的时候，为什么不把外汇占款那一块停掉呢？把这一块堵住，然后这一块进来，这个通货膨胀就有可能会解决。
    蔡恒进：本来就是一个历史。
    党爱民：在经济上是行政手段，现在你提的可能是行政手段。
    刘海波：行政手段并非不采用，而是不需要。
    党爱民：90年左右的时候，我听台湾的朋友讲，他说他们八几年，也是跟我们的情况一样，大家使劲的拿钱，后来台湾政府说你们不要拿钱进来，要拿东西进来，这就是行政手段。
    陈中：实际上这不是行政手段，这确实是一个经济手段，因为外汇占款这个政策是通过朱镕基确定的，有点像经济的基本国策了。刚才胡教授也提到人民币的自由兑换，前提是外汇占款这个制度就不存在了，如果外汇占款这个制度存在，我说一下人民币升值，人民币升值这个事是比较矛盾的，如果以外汇占款发行人民币的话，人民币就不应该升值，为什么呢？人民币本身没有一个供需矛盾的，美元进来，人民银行就印相应的多少人民币来收入他这个美元，人民币在国际上应该是没有一个供需矛盾的，所以人民币不应该是升值或者是贬值，但是现在人民币不光是在升值，而且很多人说还要让它贬值，我觉得在目前的货币发行体系下应该不存在这个问题。只有在什么情况下存在这个问题呢？使人民币自由兑换，我不是通过外汇占款发行嘛，人民币有一个货币主权的情况下，这个量是中国人民银行控制量的规模，是存在这个，就是有可能有这个市场的波动的，通过市场的自由兑换实现的话，会有这种情况。但是目前外汇占款的情况下是不可能，理论上不应该有这个波动的。
    蔡恒进：就是说因为进来了七千亿，这个钱的确是用人民币拿去换的，换了之后，又把它换回来，不然的话，这七千亿就是四万九千亿，放到市场上是蛮大的。
    党爱民：地方政府在招商引资，引进外资，央行又在压缩自己，很矛盾。
    陈中：这一系列问题，我的看法就是货币现在中国因为没有货币主权，这些流动性，还有相应的这些，就是现在大家讨论的这些问题应该说是丧失货币主权造成的这些问题，然后社会分红这个问题，如果再讨论的话，我觉得刘正山也说了，如果完全以社会分红的方式去做的话，需要讨论的问题比较多。今天如果只是讨论货币这一块的话，货币主权这个概念今天提的非常是时候，确实应该引起货币当局人民银行的重视。
    贾晋京：我首先觉得我们今天第一要理清楚今天讨论的出发点是什么，出发点是邢普说了给每个人发一千元，他不仅说这个东西，他讲的是用于对抗CPI膨胀，我们今天提的是社会分红，实际上米德是有剑桥学派的背景，他是讨论分配经济学的，社会分红的前提是经济很繁荣，生产的过剩了，跟邢普说的发钱这个完全是两回事，我们今天讨论的出发点是CPI高速的膨胀，不是生产过剩，不是东西太多，是这么一个出发点，所以我们要讨论的是如何对待CPI膨胀的问题，是在讨论这个问题。从邢普说的那个东西来讲，他的问题其实是很正确的，我们今天的CPI的高速膨胀是什么原因造成的呢？是在生产的环节当中造成的，生产当中最主要的东西，现在成本都在上涨，比如说铁矿石，铁矿石是炼铁的基础，而铁恐怕是大量的生产各种材料的一个基础，铁矿石的价格大幅度上涨了，导致后边的东西一切都上涨，铁是一个重要的基础的商品，其他的基础商品的基础也在上涨，比如说粮食，国际上一个重要的大宗的基础性的商品，现在国际的粮食价格也是疯狂上涨，而在我们国家还面临着一个问题是什么呢？我们国家要生产粮食，我们最大的一个困难是我们的钾肥和氮肥都是要靠进口，钾肥70%靠进口，就是从俄罗斯和加拿大，主要是白俄罗斯和加拿大，俄罗斯有一部分，从这个地方进口。现在俄罗斯和加拿大钾肥的价格一下子给你提高上去，涨了3%，我们国家70%的钾肥靠进口，如果这个庄稼没有设上钾肥，钾肥是不能追肥的，冬种播种的时候就应该施上，如果施不上钾肥粮食可能减产70%。其实玉米涨价是相对来讲比较小的问题，玉米涨价，铁矿石涨价，石油涨价，在这些环节上导致的成本压力上涨，导致的CPI上涨，这个还真不一定是货币发行问题，我没说它不是，我是说它首先原因第一个是这个原因，然后才是一个货币性的原因。
    首先还是基础的生产物品的基础原材料，基础的物品价格上涨，邢普说的这个给每个人发一千元是用于对抗什么呢？用于对抗在基础环节导致的成本上涨，然后导致了一个结果，结果是消费物价上涨，用于对抗消费物价上涨给人们发上一千块钱，打算通过这个办法来让人们缓解一点消费物价上涨给生活带来的压力，是这么一个意思，这个东西是不是管用，是不是应该采取这种措施是另外一个问题，重要的是这个问题是从成本压力上涨导致的输入型的通货膨胀，输入型的通货膨胀应该怎么解决呢？很简单的办法，输入型的通货膨胀通过输出的方法去解决，如何引导这个通货膨胀输出呢？实际上咱们国家面临着一个非常重大的基本的问题是，稀释和消化输入型通货膨胀的能力非常强，以自己的痛苦去稀释和消化这种输入型的通货膨胀的能力特别强，但是输出通货膨胀的能力基本上没有，为什么没有这个能力呢？其实这个就是涉及到中国在国际经济体制，国际经济的环境下，国际经济的整体链条上是一个什么位置。从这个位置上涉及到货币和金融，货币和金融恐怕要放在这么一个背景下再去讨论的。现在有一个神化说是中国改革30年取得了伟大的财富增长奇迹，钱多得不行了，外国人就对我们产生很强的这种歧视和敌意，就要从我们中国掠夺这个财富，这是一个神化，是不存在的。
    蔡恒进：你讲了半天，你是说自然的通货膨胀，价格上涨，这是为什么？就是因为美国的美元，美国油价在40块钱的时候他说要涨到100，等到要100的时候他说要涨到200，这是需求引起的吗？
    贾晋京：我下面就要说这个问题，中国在国际上是什么地位，中国在国际上是初级产品加工厂，就是资本和技术以及订单全部是美国给的，中国不是说自己自主生产的产品送到美国去了，中国是美国给的订单，给的技术，给的钱，只不过用你中国的廉价劳动力去加工一下，然后再输出去，这个算作中国的出口，然后美国用美元来支付这个出口。美国自己确实主动采取了一个贬值策略，美国自己主动美元贬值导致了中国的CPI上涨，存在这个问题，但是这个东西最终要靠什么途径来化解，好像美元贬值是对我们的一个阴谋似的。
    蔡恒进：所以我们现在要对抗这个。
    贾晋京：我们是要对抗这个。
    蔡恒进：现在我们的办法就是要主动的采取这种措施对抗他这个。
    贾晋京：美国为什么要采取美元贬值？美国它不是说是要采取美元贬值掠过财富他有多大的好处似的，美国现在自己的经济非常困难，美国的经济的困难是什么原因造成的？这个绝对不是说美元贬值了，然后导致美国经济困难，然后我们一抵制，我们经济就好起来，然后跟美国就没关系了，这个因果链条是首先发生了美国的经济困难，美国为了应对自己的经济困难采取了美元贬值，美元贬值又导致了中国的经济发生问题，然后中国经济发生问题导致美国的更进一步的经济困难，这是这个因果链条的实质，绝对不是说美国通过他美元采取贬值，把中国经济造成困难了，他的经济就好转了，绝对不是这个问题。
    党爱民：你说的这些都对，我也支持。
    贾晋京：现在中国在国际经济链条上的位置是什么？是初级产品加工，美国只印钞票，买中国花了劳动力，花了资源生产出来的东西。美国为什么采取美元贬值？美国原先我们知道，在这一轮贬值当中，基本上是05年以后发生的，此次之前，尤其是美国90年代经济高速增长的新经济时期，美元是非常坚挺的，美国的新经济的高速增长和美元坚挺这之间是有非常强的联系的。换句话说，美元的坚挺或者是贬值是一个表象，它是美国经济情况的一个表象，美国说实在的，他巴不得美元坚挺，他为什么非得采取美元贬值？是因为他自己撑不住了，他自己为什么撑不住了？他撑不住的原因是，说到底，美国在世界上的霸权靠什么？美元霸权靠的是世界上别的国家的人要花美元，不仅仅是美国之间进行贸易，而是跟美国不相关的国家之间的贸易他也要花美元，他为什么要花美元，凭什么中国不花人民币跟美国买东西，而是美国花美元跟中国买东西，导致中国这种情况，为什么中国人要接受美元呢？
    王飞：世界都接受美元。
    贾晋京：就是世界上，历史上一直都处在一种只有单一国际主要货币的状态，美元之前是英镑，英镑之后是美元，那么大家为什么要接受英镑，接受美元，这里边是有理由的，就是大家选择花什么货币，选择花这个货币的理由，就是这个钱稳定，靠得住，不是你说像意大利里拉似的，今天这个一千万一杯水，明天变一亿了，这钱没法花。要靠这个钱必须要稳定，这个钱凭什么必须要稳定？美国的钱比较稳定，它靠的是三个东西，第一个东西是美元跟这个石油有一个绑定，美元跟石油的绑定是有一个广场协议，石油以美元定价，依靠这个东西绑定，而这个东西是以美国强大的军事实力作为支撑的。
    王飞：伊朗要用欧元结算石油是对美国非常大的冲击。
    贾晋京：第二个原因，美国具有非常强大的科研和研发能力，有世界上最强大的创新的能力。第三个原因美国有世界上最强大的金融和投资体制，但是现在为什么美元贬值了，因为现在它的三样东西全都撑不住了。第一出来一个欧元，欧元跟美元有一个强烈的对抗，非常影响美元的地位，过去美元在国际上是大钱，依靠的是全球美元结算量，最高的时候达到过90%，后来是一直下降，现在美元在全球贸易的结算量当中占到的比重大概是67%，英镑大概是4%，各种主要小的货币加起来不到10%，欧元是20%多，但是现在美元处在一个结算量快速下降的趋势，欧元处在一个快速上升的趋势，美元的贬值首先不是针对人民币的，首先是针对欧元。第二美国的创新机制撑不下去了，这个才是最根本的问题，创新机制撑不下去了，连带它的金融体制撑不下去了，然后它被迫采取了贬值措施，美国的创新机制为什么支撑不下去了呢？美国在历史上成为世界上其他国家必须给它供货的，美国是依靠这几个东西来保持美元霸权的，美国靠什么？靠革命性的技术创新，这一轮一轮的全是从美国出来的，大型的革命性的技术创新，而上一轮我们知道最大的革命性技术创新是什么？互联网为代表的新经济，但是现在互联网破灭了，这里面破灭的原因是发生了技术上的原因，尤其是像中国，像Google是一个巨大的广告公司，像微软都不去搞创新了，美国的龙头代表企业都不去创新了，创新的一个基础是预期，金融完全是靠人们的预期去支撑的，现在全球经济里边面临的最根本的一个问题是虚拟经济衍生这一块，衍生进入的最大估值，全球实际的GDP全球大概是61万多亿美元，衍生金融这一块是全球实际经济的10倍，衍生经济是怎么搞出来的？衍生经济搞出来的原因是90年代快速发展的，第一还是有巨大的套利机会，第二是90年代快速发展的新经济导致了很多新型的融资和估值工具的发明，融资和估值工具的发明，不断去评估，评估多少预期来支撑的，评估出600多万亿美元。
    王飞：次债危机也是一种。
    陈中：你说的这些并没有否定美元发生过多是造成人民币贬值的。
    贾晋京：我的意思是什么？我的意思是，美国为什么要采取美元贬值，说白了它自己没钱了就要贬值，为什么没钱贬值，很简单，这个杯子，比如说原来协议定价10块钱，然后美国自己那儿没钱了，他自己采取美元贬值，说这个杯子成交了，已经付给你10块钱了，货币贬值了，10块钱当7块钱使，美元贬值就是这个意思。美国现在基本上干的事情就是，他大规模的印钞票，然后到中国买实际的东西，但是中国还不能不卖给他，然后美国因为能够支付给你美元，所以它能够采取美元贬值的方法，从你这儿也可以说是掠夺财富。但是我们的方法是什么呢？我们应对的方法首先第一美国现在超市里边卖的大量的最大程度上廉价商品全部都是中国制造的，比别的国家生产成本要便宜得多，所以第一我们是可以给他输入程度上输出的，我们给他涨价，但是我们涨价可能只能采取货币贬值的方法来涨价，可是我们的困境是什么呢？我们的困境是我们的货币又贬值不了，所以第一个非常重要的东西，我们要想办法改变这种发行人民币的体制。第二个我们根本的出路还是得创新，换句话说我们不能说只能给美国做加工，我们只能是通过生产出自己新的东西，生产出跟美国人不一样的，而且他们还需要的东西，美国人自己他崛起的原因就是强大的创新能力，不断发起革命性创新，我们的最终出路还在创新上，而我们的创新怎么创新呢？创新最重要的问题，对创新的理解，创新绝对不是人撑得没事干才做的，创新全部都是逼出来的。所以我们最重要的，其实要把这个货币发行引导到哪儿呢？第一保证基本的供给，货币要往这个渠道渗透。第二货币发行要用于鼓励创新，尤其是鼓励那些不是说给美国做加工的，是通过这个方法去让社会所有的成员去分享到这个红利，而不是说通过一种短期的扬汤止沸的方法。
    刘海波：我认为胡星斗老师和贾晋京先生讲的是重要的，但是不是紧迫的，比如说中国人民币的货币霸权和一个建立在创新基础上的，而不是简单劳动力加工基础上的经济，都是更重要的，但是不是紧迫的，你要分清楚紧迫的和重要的，紧迫的未必是重要的，重要的未必是紧迫的，紧迫的问题是丧失货币主权，以人民币占款的方式发行基础货币，而我们这个建议归结起来，就是给中国公民发更多的钱，就是这么一个道理，肯定会出现非常剧烈的作用。
    党爱民：今年有人跟我约稿，我又写了一下，这个稿子已经发表了，现在的话，就人民币升值的危险在哪里，可以说是升值也不行，不升值也不行，升值最主要的危险，主要是对人民币，原来是8块钱，现在是7块钱，我们平均就算是7.5元进来的，现在有人估计热钱是1万亿，现在大家有很多估值的办法，我们就算它升到150，当时100美元进来，拿到了7.5的人民币，如果你的汇率升到了1：5，他7.5可以买一个办美元，一万亿他就要拿走1.5万亿美元，现在我们是净损失5千亿，等于就是最后做生意做亏了。如果1：5的话，如果撤的时候，可能当初1万亿没有全部撤，到7、8千亿的时候顶不住了，我这个人民币能不能贬值一下，重新贬到1：6或者1：7，那个时候导弹和航空母舰就对着你了，到那个时候你想贬值，就是人家1.5万亿，连本代利要撤走的时候，你说我的价钱调整调整怎么样，人家说不行，那个时候才是压力，这个东西就是说，人民币升值的危险性在这里。不升值怎么办呢？我这个标题就是美元滚滚而来，财富滔滔而去。我们现在真金白银都是我们的血汗，生产的东西最后要送给美国人，我们又把美金收进来，放在自己的口袋里，作为一个主权国家，或者跟你有竞争力的国家，我们把身价性命都堵在货币上面，你拿1.7万亿美元怎么办？到底干什么，我想写一篇文章，就是1.7万亿美元的结局或者下场，或者出路是什么，你捏着就是贬值，你实际购买力就是缩水，如果你说你现在拿1.7万亿你买点什么东西，你买什么什么都涨价，没地方花。这个1.7万亿就是说的不好听一点就是政绩工程，是中央政府的政绩工程。
    刘海波：朱镕基政策的导致的一个错误，现在仅仅是一个补救，现在不是进攻性的，是防御性的，不要被掠夺得那么狠而已。
    党爱民：就是你不升值，保持现在的汇率，它掠夺你实物财富，如果我们贬值，一贬到位，或者采取快升或者慢升，或者采取什么方式升，等你升完了，人家撤出去的时候，你这个全没了，亏光了，是净亏，危险性就在这里。如果现在像人民币升的这么快，还要命，刚才他讲的为什么美国现在日子不好过，就是中国人民币升值的潜力，是有利可图的，就像炒股票一样，天天要涨，我肯定要买你这个股。尽管美国美联储说放一笔钱下去缓解流动性不足，但是这个钱不是在美国国内，而是又跑到中国来了。那么美元那边再放一笔又跑到中国来了，所以我也觉得美国这么做我也是比较中性的观点，并不认为这是一个阴谋。就是它有它的难处，这个就是说资本驱利如水，它在中国有利可图，它肯定要进来。问题就在这里，所以说我们应对措施，我提了两点，第一点就是提高我们的工资，因为中美之所以说是有升值的话题，就是购买力平价的角度来看，为什么人民币购买力强，就是劳动力太便宜了，工资太低了，通过提高工资来提高我们的物价，暗地里把这个升值的潜力化解掉。第二个我们就是说，如果说提高工资，今年“两会”期间提出的《劳动合同法》进行那么大的反弹，可能在政策落实上面有压力。
    刘海波：北京、上海的房价已经和美国接轨了。
    党爱民：对，劳动力也要接轨。我们把工资和国际接轨，为什么我们的工人的工资不能和国际接轨呢？
    刘海波：房价已经接轨了。
    党爱民：对，就是人民币升值潜力就是没有了。
    刘正山：我觉得你们好多方面指责美国，中国出口的那个结构，美国并不是占主要的比重，你们去看一下我们海关的统计数据，其实我们主要的商品并不是到美国，而是到了海外，我们到港澳台或者到日本，或者到欧洲。
    陈中：最终还是到美国，到香港港澳转口到美国。
    刘海波：世界经济一点没有统一的政治秩序，你想搞统一的经济秩序，做经济全球化，这肯定是一个梦想，分分钟有可能回到重新再搞一个国家，再搞一个贸易壁垒，因为维持现行的秩序，这个时候要搞经济全球化非常有限。所以各国之间的行动，不见得是有意的害另一国，而是自然而然的。现在被迫采取的一种防御策略而已。
    党爱民：美国美元贬值也是它的一种反映机制。
    蔡恒进：也不是什么阴谋不阴谋是阳谋，我们两家做生意，我尽量的赚多一点，只不过我们做生意的话有《公司法》，有上层管着，不能往死里卡，但是国家之间对不起了，就这么简单，你自己吃亏，就是这么简单。
    贾晋京：我们可以说是美元的贬值导致了国内CPI上涨，但是拿着这些美元去给自己谋利益的不一定是美国人，这里边有大量的是中国人。
    党爱民：这个也倒有可能。
    贾晋京：中国人的钱拿到华尔街去，再变成美元拿到华尔街去，然后再从华尔街投到国内来套利。
    杜兆勇：中国很多企业都是这样的。
    陈中：包括中投，外汇基金，中投公司就是一个非常大的祸害，这说过分了。中投公司本身把这个钱给了那些国外的一些投行，这些投行把这个钱又放到中国，这是一个恶性循环。
    党爱民：再买他的国债又回去。
    陈中：确实买美国国债是最好的一个方式，如果现行体制下就买美国国债应该是最好的方式，但是它现在要获取高回报，结果这个钱拐了一圈又回到中国来，这个对中国的危害更大，国债可以放在美国，基本上还是放在美国国库里面。
    刘海波：因为世界上最便宜的劳动力在中国，必须来买。
    陈中：现在不是买东西，中国的热钱流进去是投机了。
    刘海波：套利，所以只有把这个消除了才可以。
    党爱民：你不升值，你的这些实物财富，包括我们的环境危机，能源危机，我们也捞不到什么好处，就是廉价劳动力。
    蔡恒进：我的话的意思就要人民币是通过名义汇率贬值的方式完成升值。  
    党爱民：实际购买力的贬值。
    刘海波：现在老有这个预期，但是实际上我们过量发行的这个方式，导致名义汇率起码8%，但是实际上这个过程当中人民币是一步到位的升值了，就是对它均衡了，完全了本来要升的那个值，说白了，是分配效应，中国人和外国人的钱之间谁占有更多的财富，在国内是穷人和富人之间的财富分配平均一点，说白了是这么一个道理。
    蔡恒进：为什么这是最好的方式，就是首先这个钱发下去，老百姓手里有钱，有钱了就有消费的能力，就去买东西，可是这个时候那些为外国人生产的那些工厂，实际上有些产品我们本来有这个压力，这个链条，这个时间顺序是这样的，老百姓有钱了，而且你这个都是买低端产品。
    刘正山：现在大家都是拿着钱去炒股。
    蔡恒进：你给农民一千块钱去炒股，打死我也不信，他最可能的去买他觉得是高档的商品，这些都是中国生产的。这个链条转起来了，你用不着拼命的向美国出口了。
    陈中：现在担心的是粮价，现在老百姓拿着一千块钱买粮食，这个粮价会更涨，现在这个粮价已经是国家巨额补贴的一个结果了。
    蔡恒进：所以我就是讲，要用什么什么帐户，社会安全，社会保障的帐户，而且这个帐户支付在哪个地方，就是说你上学，你医疗保险，在这里的支付，这是我的建议里面充分考虑这样做，这个我充分的考虑了，而且为什么起这个名字，都是想过的，考虑了很长时间。我05年特别想清楚了，等了那么多年，所以是有策略性的，所以说要用社会保障个人帐户，这样大家觉得能接受。大家都知道我们教育有问题，知道医保有问题，社会保障帐户，给你点钱，你拿着去做这些事情，所以这样推动的是第三产业，推动的是教育，推动的是教育，这个怕什么？你怕这个通货膨胀？所以这里就是怎么设计的问题，这是另外一个问题，就是首先我们有没有这个决心要做这件事，这个钱是可以的，我刚才讲了，实际上中国现在不管怎么做都没事，大不了来一次美国那个情况，跳楼嘛，美国29年之后它不还是老大嘛。
    记者：我是中国经济周刊的，你刚才说的链条没有说完，包括从你发放红利，最后产生什么样的后果，怎么样抵制这个热钱，这个链条重新给我们详细的说一遍。
    蔡恒进：首先就是建一个，这是中央银行的职责，来为每一个人建一个社会保障个人帐户，是通过商业银行来操作，这个开一个户，给你一个卡，就像电话卡一样，有那么一个帐户，大家都建好，按照你的身份证、户口本来建就行了，我们的身份证至少现在造假的还不多，有这两个之后，等到帐户建好了之后，也可以一次性的冲值，也可以多次充值，或者是按地区充值，我们有一个试点的过程都可以的，充值这个东西，现在都是信息化，电话卡充值那么简单都可以做到，有了这个之后，我建议你要拿着这个卡可以做哪些事，可以去看病，可以去买粮食，假如粮价涨了的话，可能这个需要限制一下，或者你可以为小孩上学付钱，有的人他不会这样做。
    记者：现在国家已经这样做了，而且贴的已经不止一千了。
    蔡恒进：量不一样。
    贾晋京：现在国家推进的最重大的一个事情就是基本公共物品供给均等化，现在全国要求每一个省都做到社保，每一个人要设立帐户，都已经在做这些事情了。
    蔡恒进：有了这样之后，就是说老百姓拿到这个钱之后，一方面他可以支付小孩上学或者是部分的支付，那么有的人他没有这些问题，他也可能拿去消费，就是说他另外银行只能选择我养老的有这一千块钱，我另外再拿五百块钱去买东西，这样的话，他会觉得我这额外得相当于来了一千块钱，这是我们有经验的，他会买奢侈品。因为我们现在是按人分配的，大半是农民，他的奢侈品是什么，比较漂亮的衣服，或者他觉得是买个电器什么这些东西，这样的话，这些产品正是中国大量生产的，完全有生产能力。而且这个作为链条的话，他大量的购买这些商品，大家就生产，这样的话，就是说这些钱多了，这些钱是一步一步的，这个卖衣服的人拿到钱之后他也要消费，他也要升级等等，这样的话，这个链条就滚动起来，滚动起来就是从底下向上滚动，从低端的产品向高端的产品滚动，最终当然生产出来的东西，原材料要进口什么，促进进口，这是链条的一个部分。
    另外还会导致这个劳动力所谓的讨价还价的能力，这样的话，依托那些工厂提高工资，这是一个链条，那么这个过程也是很缓慢的，不是一下子上来的，这样的话有这个压力，这本来也是良性的，就是要促进这个产业升级，另外这些工厂因为这个人民币升值，他的生产能力部分转到国内的消费上，所以这个链条是很完整的。另外进口会增加，最终还要谈到高端，进口会增加，这是外汇的逆差会减小，通过这么一个链条，事实上是减少了外汇储备，这是一方面，这是从生产经济的角度来讲的。那么从后面的角度来讲，就是略前进了之后，比如说一千块钱，假如他还要升值，比如说升5%，我就按照5%这个量来增加一个货币发行，当然这不是永远能做的，但是至少一开始是可以做的，这样足够的来吓走这个热钱进来，我就是不升值，你要这样的话我就稍微贬一点，吓唬你一下，他觉得没有必要搞这个事情，有风险的事他不做，就是这么一个链条。
    总的目的还是要把这个经济做大，刚才有人讲要成为世界货币，你要知道世界货币量大得不得了，中国就这一点，很小，人家是一个大海，你这是一盆水，你怎么做得了，就爆掉了。所以怎么样把这一盆水变成一个池塘，再变成一个湖，再变大海，是这么一个过程，通过这种循环来实现。而且在货币这个前线的流动过程当中，实际上社会的总财富是增加的，这是肯定的，大家不管从哪个角度来看都是了解的，而且在这个过程当中也会鼓励创新，刚才讲创新，创新不是空着来的，创新是因为有钱才能创新，有需求，你说这个东西很漂亮，我有这个闲钱我可以折腾一下，假如说大家都没有闲钱，你创新没有用，没有必要，所以这个就是说，国内整个的结构松起来，松起来之后我们就可以更快的发展，而且可以更健康的发展，而且这个潜力你是希望一次到位，我是希望慢慢的到位，就是这个压力，人民币比如说有50%的升值的压力的话，我每年释放5%，能释放10年，我这10年的日子非常好过，这是我的观点。
    陈中：您提的这个想法，您以一个经济学者的思路去认识这个问题，是比较理智，认为这个钱用中国的行政手段去约束，因为钱发到老百姓手里以后，老百姓实际上不会像你一个经济学家这种眼光看这个问题，他会把这个钱花到最急需的地方，比如粮食和食用油。
    党爱民：在这个过程当中，才发挥市场这个看不见的手的作用。
    陈中：通货膨胀是市场经济，通货膨胀在市场经济里面的危害像原子弹一样，危害非常大。
    李冰：我有三点问题，第一点就是说您说的用内需来补外需这个窟窿，这个能否达到，假如说这个模型很完善，不再继续谈论模型问题，是可以，这个窟窿是否能堵得上。第二是否能引起整个GDP下降，我看到好像在国内如果是GDP增长不超过6%，就是好像是负增长，那个时候可能矛盾就更大了。第三就是说，现在美国已经压着你去升值，它有压力，那么你贬值的时候，它同样还是压力更大，能不能顶住？然后谁顶？政府能不能顶？政府的目的现在是稳定，咱们这是在里面说话，它最根本得并不是说大众性的，是稳定性的。
    蔡恒进：第一个问题，实际上大家看看这个发下来的钱是很多的，这是关键，比如说一千块钱1.3万亿这是很多的钱，所以这个造成的是非常大的。
    李冰：依存度70%都补上。
    蔡恒进：不是。第二个问题GDP肯定还不止现在这个增长速度，实际上会更快。第三个问题就是说，你人民币还是慢慢的涨，只不过本来涨5%，现在涨到2%了。
    李冰：那还是涨。
    党爱民：所以通货膨胀的问题，我介绍一点资料，十七大报告指出，除了粮价上升以外，其他的工业制造品一直是需求不足。
    刘海波：我提出这个观点并不是说现有的政府就采纳，针对现有的金融政策必定是越紧缩越会通货膨胀，最后会崩溃，我就预言你会这样的。
    杜兆勇：恐怕要交给会议讨论，这个程序不会走的。
    刘海波：第二引起关注，另外我想，他们认为通货膨胀是经济发展的毒瘤，我觉得全面性的通货膨胀和结构性的通货膨胀是不同的，我说的结构性是这样，就是并非是一夜之间所有的计量单位全变了，都是有时间的顺序的。如果是全面性的，我觉得基本上可以是不好也不坏，毒瘤是结构性的，同时通货膨胀可以有两种办法制造，基础货币交给一个家族之后通货膨胀了，或者是基础货币平均发放给所有的公民然后通货膨胀了，我认为这两件事情都是毒瘤，毒的性质不太一样。我觉得通货膨胀是个毒瘤，但是有毒和更毒之分。通货膨胀就是说，原来1块钱可以买的东西，现在用10块钱买到