做好本职工作是对救灾最大的贡献

——《守望相助，心系灾区》系列访谈之八：张耀杰、张星水、杜兆勇

博客中国，2008-05-13 17:39:11（为保持原貌其中不准确的地方全部保留）

主持人：各位博客中国网友大家好，欢迎来收看我们视频，我们今天请到了几位嘉宾谈一谈对昨天地震，今天仍然在继续灾害的看法和观点。

张耀杰：我是中国艺术研究学者张耀杰。

张星水：我是张星水，北京市京鼎律师事务所的律师。

杜兆勇：我叫杜兆勇是京鼎律师事务所的顾问。

主持人：请你们先表达一下对地震灾害的看法。

张耀杰：首先说一下我是四川人的女婿，我的爱人在四川柳州长大的，我对四川一直很有感情，这次灾难能够对四川灾区做一些事情我会义不容辞。

张星水：作为一个普通的中国公民，也作为一个博客中国普通的专栏作家，我对四川发生的地震，自然灾害给当地人民生命财产造成的严重损失感到非常悲痛，我也希望在力所能及的范围内给灾区人民提供一点能够做到的帮助。

杜兆勇：作为一名公众知识分子，对于四川发生的天灾表示同情，我小的时候也住过防震坪，对地震的灾害一直感到很恐怖，很恐惧，很神秘的，也一直希望人类有一天解决这个重大的课题，能给我们社会带来一个很大的福音。

这次博客中国邀请很多专业、学者探讨应对四川发生的灾难，我要表示大力支持，跟全国居民一道共度难关，做出我应有的贡献。

主持人：从昨天下午2：28分到现在已经26个小时了，从今天早上统计来看伤亡已经非常巨大了，这么大的灾难各个国家都是很少，极跑碰到的，从我这个年龄，从我出生到现在，唐山大地震的时候不记事，记事的时候98年洪水死了几千人，但是死亡上万人没有。我们看到这个过程当中政府迅速调集，尤其是互联网网友的参与形成了很好的势头，从你们的观点来看对这样的救援有什么不足或者说还是比较满意呢？

张耀杰：我想说的是不光是这一次灾难，每一次灾难都是社会的进步，这一次灾难我看到几点进步，第一政府反映特别快。

主持人：温总理一个小时就去了。

张耀杰：这是一点。第二个进步，我看到曹琳有一篇文章，他说这次震灾真相跑在谣言前，我们不能禁止谣言，如果我们社会够开放了谣言自然会消失，我们政府应该反省透明度是还是还不充分，包括我们的预报，包括此前的辟谣，辟谣本身就是谣言。但这至少是进步了，我们政府地震第一时间就报出来了，跑在谣言前面，谣言自己就少了。

另外温总理说你们要知道谁在养你们，你们看着办吧，这个理念很好，我觉得温总理不仅应该跟军人说，而且应该跟官员说，不能动不动跪在地下给官员，官员做不到应该辞职，温总理说这个话我非常感动。我们每一个政府官员和军人，每一个公务人员应该意识到是全国人民养我们，我们就是要给农民，给灾民和所有的公民提供服务的，我们不是恩赐的，我们是应该做的。

主持人：我觉得灾害能够提高大家共同的意识，当一个严重有裂缝的社会弥补的作用，这是很好的。

张星水：我谈两点，第一，这次中国新闻媒体面对突发性的公共事件反映是及时到位的。我特别注意到除了凤凰卫视以外，包括中央电视台都在第一时间及时报道了这起自然灾害，包括后续救灾全部的活动，他都陆续的报道，这次从媒体报道来说及时到位了。

第二，中央政府再处理突发性的自然灾害的时候采取的措施也是及时到位的，包括温总理第一时间亲自前往灾区指挥救灾，另外部队也陆续的到位。这两点来说，从政府，从媒体来说还是有进步的。

第三，互联网在灾害当中发挥很突出的作用，凝聚了人心，而且表达全体社会，包括全体网民对公共突发事件的关注和声援，包括今天的博客网组织的活动也做得非常的及时到位。

杜兆勇：通过媒体的报道，及时的把灾区的形式传递给全国的居民，这起到了稳定人心和大局的作用，战斗在第一线的新闻记者功不可没，胡锦涛总书记也在第一时间做出了重要的指示，温家宝总理亲自指挥，这给我们战胜灾害提供了很大精神和物质方面的支持，大家随后看到全国的居民都行动起来了，博客中国最近这几天很多工作人员都没有休息，基本上每小时甚至更短的时间要更新新闻，使大家得到很多的信息。

关于政府这方面的行动，他们的效率大家谈得很多了，我不想多讲。我重点讲一下民间社会的支持，我们通过地震灾害发现了民间社会还有很大空间来做，地震这个事情宁可一日不震，也不能千日不防，宁愿一千年不震，也不能放松警惕。民间社会通过世界各国对付地震灾害的历史来看，过去地震对于人类造成的灾害都是非常严重的，由于现在的科学技术和社会组织的发展，人类应对地震灾害的能力也得到了加强，尤其是民间社会，民间社会可以从方方面面来入手，来帮助整个社会提高减灾、抗灾的能力，比如说地震的防御，包括志愿者等等各种社会组织来参加到局部灾难的救援过程，我觉得这方面整个社会强调得还不够。

主持人：我有一个问题，这样重大的灾难，比如说有相关的法律，比如说国家性的纪念，比如说上万人的死亡，有没有全国的哀悼或者降旗，有没有这样的仪式，表示整个国家的官方姿态。

张星水：据我所知目前法律里面没有这样明确的概念。

张耀杰：这个外国肯定有。

张星水：外国有，外国有一些国家是有这种法律规定的。

杜兆勇：其实我觉得在世界一些国家不但对于突发事件死难的国民有纪念，他们会有一些仪式或者场所供奉他们的遗体或者骨灰，我觉得这体现了对人的尊重，对人声明和人的价值的尊重和肯定，我觉得目前在这方面还有一些欠缺。

张耀杰：我接着刚才说的，一次灾难一次进步，这种进步不能光宣传正面的东西，我们也要看到没有做到的东西，日本地质构造比中国四川还要复杂，人家不是发生一次地震公路就断了，桥就塌了，他们没有这么严重，他们也有七、八级以上的地震。我们多少小时了，我们路修不通，我们到不了那个地方，现在我们公路就是豆腐渣没有修好。

我去过美国，美国的政府机构建得很稳固，都是很坚固的建筑。但是他的医院和大学建筑同样是坚固的，怎么我们的地震一震医院倒了，学校倒了，怎么当地政府大楼不会倒呢。我们这个政府安排是怎么安排的，我们为什么不用足够的钱来建一些好学校呢，政府应该反省这个东西。

主持人：今天有记者提问的时候就提到这个问题，这是一个很好的点，可以进行一些追溯。

张耀杰：我今天中午看电视一个医院做手术就倒塌了，没有说都江堰市政府几层楼倒塌了，政府为什么不把钱用在建医院和学校方面，建那么好大楼干什么呢！

张星水：从这个事件中应该汲取经验教训，当地方政府，我们这些年下去调查都发现一个共性，地方政府都是建了很好的办公大楼，他办公大楼是非常豪华的，而且非常的气派，都是花岗岩大理石的。但是我们参观当地的教育机构，包括医院的时候确实发现，从建筑质量来看跟政府的建筑大楼不能相媲美。刚才这个事发生也决非偶然，中国的社会需要调整，对于官员来说，也可以是一种官本位，如果真正以人为本应该像西方那样，教育设施，公民设施应该更坚固，政府的办公大楼同样坚固，但是没有中国规模这么大。到了欧洲和美国，他们政府也是很好的环境，但是从规模来说都是小政府，小政府大社会。

张耀杰：这有一个优先的问题，政府应该优先办教育，建医院，不能优先建政府。

张星水：政府在建的时候不能铺张浪费，不能搞形象工程，这个是值得各个地方政府反思的。

杜兆勇：刚才两位专家已经针对这个问题做出回应，我再补充一点，根据我的研究在日本教育方面的设施是比较先进的，在一个地区会发现最好的建筑往往都是学校，这样也充分体现了他们科教兴国的战略决策，落实到行动上。因为中国也提到科教兴国，我也希望中国切实能够把教育乃至公用事业提到相当高的高度来重视，来真正下大力气，拿出实际行动来解决。

有一些政府部门确实应该充分考虑专家、学者，还有公共舆论对政府怎么样使用纳税人钱的问题，我觉得地震灾害在一片废墟当中会发现到我们自身存在的很多问题，应该引起我们的警醒。中国的国民也应该充分认识到中国是环太平洋地震带多发区，大家要高度的重视，不要意识到它来了口头上重视一下，等到这个事情过去之后没有形成一种制度来真正的认识。

比如说唐山大地震，这也没有几十年过去，大家应该有前事不忘后事之师，我觉得博客中国在这个时候召集大家讨论这个问题，我觉得总结经验教训是非常好的。

主持人：你们几位提到了一个很好的话题，比如说今年财政收入多出五万多亿，以后花这个钱要考虑怎么花法，是由地方政府盖楼还是在教育方面，还是做什么。我们都知道日本这个国家，他们对危机意识特别强，包括政府投入和整个全民的思路，都非常重视。可能几位谈到这个，这一点非常好。

我觉得现在还有一个问题，现在还处于灾难之中，我们现在不是灾后了，灾后的反思是要反思，但是还属于灾害之中，现在政府可以说调集了非常大的力量，应该说比较迅速了。我们至少比缅甸效率高的不知道多少倍了，这个情况下大家还有没有觉得紧急可以提出的，对紧急的灾害应对更有好处。

张耀杰：你这个说法我不同意，我们五千年文明的国家，我们就要跟好的国家比，跟日本比，跟美国比，为什么跟非洲比，跟缅甸比。我们宪法已经写进以人为本，和谐社会，我们强调先进性，我们不能那样比，这样有伤我们中国人的尊严。

另外救灾是第一位，我们肯定要救灾，但是我们要把这当中不合理的报道出来，你社会公开透明了，我们就不要禁止什么谣言，你透明了谁能造谣，我们已经付出血的代价，我们不能再付出这种代价了，我们在付出代价的同时要推进社会的进步，我们一边反思一边救灾。

我们不能把救灾和反思分成两块，你最后救完开表彰大会怎么行。包括雪灾铁道部长为什么不辞职，电力公司为什么不辞职，都没有任何责任，都升官了，这是什么责任，雪灾就没有进步，我觉得这一次地震是进步的契机，我们应该推进社会进步，不能还像雪灾那样。

主持人：目前来说那些重要和最紧迫的东西，从您的建议来看应该加强的呢？

张耀杰：世界对我们这个国家，不管我们国家的财力、人力，技术水平，我们政府完全能够解决救灾的事情，我们把本职工作做好就是最大的支持，我们不能动不动就扣我们工资去捐献，我们政府那么大的赢利，那么多的收入，他有足够多的钱去救灾。

我们需要的是把救灾的钱真正发到灾民手里，要公开，要让我们监督。

主持人：你说发放过程当中公开、监督。

张耀杰：不是让我们一个人捐多少钱，我们国库那么多钱，美元花不出去在贬值，我们政府有钱给灾区盖好房子，然后把帐目公开让我们看一下，我觉得每一个人监督是我们最大的贡献，同时我们做好本职工作，相信我们政府能够救灾救好。

主持人：关于普通百姓补偿的现金、货币进行财政倾斜的研讨会，你的意思这是体现这个事情的机会。

张星水：这件事必须得从中反思，一个是说政府加大救灾力度，加强措施，政府应该从巨大的财政储蓄中拿出专项基金，专门投向救灾活动，一定要把救灾款落实到每一个灾民手中，政治和民间有钱的出钱，共同来促进。

这是一个重大的灾难，作为中央政府应该下半旗致哀。

张耀杰：我有一个建议，奥运火炬不要搞那么大规模。

张星水：通过这件事我们奥运火炬行动是不是从人道角度有所控制。第四，因为事发在四川，重庆地段有一个三峡工程，所以一定要注意有没有对三峡大坝有影响，而且三峡工程水文检测应该定期向国人发布消息。

第五，前一段青岛的铁路出轨事件和这回地震，青岛铁路出轨是人祸，这回是天灾，天灾人祸之后，包括国家地震局是不是应该定期的按照中国政府颁布的信息法律政策，定期向全体国民发放预报检测的消息，这跟国家气象局每天都天气预报似的，这也很重要。

我们作为网民，作为中国普通公民来说有做的不尽如人意的地方，我觉得通过这两点反思不够，我觉得不能再把灾难变成庆功会和表彰会，我们看到这么多人消失，我们再会庆功会和表彰会会不近人情的。

杜兆勇：从习惯意识上要彻底根据把坏事变成好事，我觉得坏事就是坏事，好事就是好事，一定要分清楚，这也是对死者的安慰，对于抗震救灾作出贡献人的表彰。

我觉得有几点比较着急的事，抗震救灾是全民有人出人，有力出力的一个时刻，在抗震救灾方面，应该用火烧眉毛或者刻不容缓这样词来形容，不能单个，也需要有很专业的人员，我看到温家宝总理来亲自担任总指挥，而且下面分了八个组，这也是很完备，但是我没有看到专家的力量，是不是有一些地震抗震专家。

因为这是很大的系统工程，我非常希望看到各方面专家的声音，比如说卫生，比如说怎么对善后进行处理和重建，我觉得这方面专家专业的精神对问题的解决会有一些帮助，我非常希望看到民间的组织能够在国家为难的时候大显伸手，我觉得有一些热心公民发挥一方有难八方支援的精神，这次以后我们表现很好的时刻，我完全同意刚才两位学者的说法，这毕竟是一个灾难，与全国居民共同来渡过这么一个难关，会有一些比较协调的作用。

张耀杰：你说全民，有人出人，有钱出钱这个我不赞成。包括打电话，网上通知了，现在不能给那边都打电话，都打那边承受不了，我们这些人都去救灾了，那么小的地方灾民都没有办法吃，我们实际上是增加负担的，我们要相信政府，政府有力量做好，当然民间力量借助一下也好。我觉得作为每一个人把本职工作做好才是最大的贡献，这不能老强调每个人都要怎么着，不能这样，我觉得每个人最好做好本职工作，政府如果需要我们去，我们就去。

我觉得有一点可以做，需要献血只要告诉我就去献。

杜兆勇：我说的是倡议。

张耀杰：但是倡议的调子不要太高，不要用套话。

主持人：非常谢谢你们，我觉得还是很好，还是用很理性的声音来说出来。谢谢大家！