博客直播

嘉宾简介：

杨帆：中国政法大学教授。1951年生于北京。1984年毕业于吉林大学，获世界经济硕士学位。曾担任天津开发区研究所所长。1994年调入社科院经济研究所宏观室。1995年入社科院研究生院读在职博士，1999年获经济学博士学位。已发表论文上千篇，著作15本，总字数超过1000万字。据有关统计，杨帆在发表文章数量和被转载数量上，在经济学家中居全国第一。

主持人：这轮直播我们请来中国政法大学著名的杨帆教授，他是经济学家。一个多月前我们曾跟杨帆教授做过访问，那是上次南方雪灾以后对中国经济的走向，以及把脉中国经济的演讲和谈话。今天我们也想请杨帆教授谈一谈，一个是对这次四川大地震个人的理解和看法。

另外我觉得杨教授还要谈到从爱国主义，从民主主义等等几个角度来谈地震灾害对中国产生的一些影响。你什么时候知道这个事的。

杨帆：我是昨天，知道比较晚了。

主持人：当时北京发生余震没有感觉到吗？

杨帆：没有感觉。

主持人：我们上次谈南方雨雪灾害时你说得很深刻，在粮价和其他诸多方面，你的一些预言正在变成现实，这次地震灾害你感觉，这个负向作用会怎么样呢？

杨帆：这个情况我还不是很清楚，因为今年本来是奥运年，奥运年是非常振奋的。但是从年初冰雪灾害以后突然出现大地震，发生这样的灾害总不是好事。我想谈的主题就是说，结合自己的一些记事，我已50多岁，50多年以来，也经历了几次大的自然灾害。

主持人：包括地震吗？

杨帆：有，当然有了。第一次大地震灾害自己的体会，主要想说明一个问题。如何变坏事为好事，作为自然灾害来说，在任何时候都是坏事，但是如果能够应对得好，坏事也可以变成好事。从这个角度来讲，我回忆一下，我最小的时候应该是十岁左右，中国发生了连续三年的自然灾害。

主持人：57年大跃进时代。

杨帆：大跃进实际上是路线错误，已经严重的影响了中国的经过。后来60、61、62这几年又连续发生严重自然灾害，还有和苏联的关系，苏联是落井下石，撤走了很多专家。当时中国挺紧张，按照数字来说好象是这几年连续下来，下降了30-40%。

主持人：当时整体经济下降30-40%。

杨帆：从58、59年这几年下降30-40%是相当大的，饿死了很多人。后来的几次还没有超过那次，那时候三年之后才恢复过来。我想当时纠正了错误路线，纠正了以后在经济上一个方面纠正了左倾的东西，停止了又破坏市场经济，又破坏计划经济的全民式的，完全不顾客观规律，盲目冒进，大练钢铁这样。

人民公社也倒退了，实际上推倒了生产队这一级，完了又搞很多自由经济，市场经济的东西。另外一方面强化政府的控制，在当时全国所有储备良都吃光了，国际上封锁我们。进口也没有什么，也进不来，当时陈云出主意恢复了严格的票证供应，严格的计划经济，用票证供应的办法保证基本的，最低限度的城里人生活的需要。再同时，当然财政赤字相当严重，同时搞一批高价点心在外面卖，大概一斤点心是五块钱，反正非常贵，用它来回笼货币。之后大砍基本建设，把过头的基本建设全部砍下来，这样把高指标，大量的退下来。所以经济几年下来30-40%。

2600万人从城里退回到农村，当时主要靠着政治优势，一个是路线的正确，把错误路线纠正了。其次，动用了中央政府的权威，当时的权威高度集中，权威很高，就是一个文件，58年以后进城的所有的人一律回乡，用今天的话就是下岗，而且从城里要回到农村，也不管你现在怎么样及58年以后进城的一律回去。

当时肯定就是经济大衰退了，经济大下降了，这样三年以后逐步的恢复过来。那时候我认为主要是两条，一个是纠正错误路线的问题，第二个就是动用了中央的政治优势和权威。第二次我的印象到了1976年，那次毛主席逝世，那次地震在唐山，大概一次一个城市彻底毁灭了。

主持人：死了24万人。

杨帆：大概30万左右，这么高的数字。然后连续一两个月时间波及北京、天津这一带人口极其密集，这样大中心，大城市。我记得20多岁正在工厂里面做团支部书记，民兵连的连长。当时我们青年突击队义不容辞的担负起了抗震救灾的工作，那时候叫地抗地战。

主持人：这相当于现在的志愿者。

杨帆：当时北京市的工作效率很高，从政府各单位，当时主要政府效率高，然后各单位效率高，当时的单位效率比现在效率高多了。当时我母亲是北京八中的教师，各单位都出钱，因为老百姓非常穷，根本就没有任何钱，国家砍了很多树，每家都发了，在各单位，八中的操场上全家牵到北京八中的操场，很快搭起很多帐篷，国家也出资，都是由各单位做的，大概一个月左右，当时是夏天，一个月左右全北京市的人都在外面睡觉。

只有我没有，因为我没有跟家里人在一起，我是在工厂里面组织的救灾队，我当队长，我一个月就没有回家。其实我到不在乎，当时18岁左右，我是51年生，当时25岁左右，当时青年人真是不怕死，我就住在工厂里面，住在工厂里面晚上有一个青年团，晚上护厂，保卫工厂，白天照样上班，晚上继续住。我就准备一个地震跑出去就完了，当时都是小平房，当时工厂都是很破旧，真有大地震谁也跑不了，根本没有地方跑。有时候我回家做一点饭，有时候就住在家里。当时都不让回家住，我一直没有怕这个事，当时就可以看到社会空前的组织能力，社会组织能力强。

主持人：政府的组织能力强。

杨帆：这不只是政府的问题，当时单位的环节非常厉害，然后就是个人，当时是在顶峰，叫集体主义道德模式的顶峰。当然整个路线是非常左，左倾也到了极点，当然这种东西在危机的时候还是管用的，一来危机这个东西就管用，这个凝聚力非常强，那段每个人都是那种，至少我们骨干，社会的骨干是文思不乱，每个人都有牺牲精神。当时凝聚力，党员、团员带头有牺牲精神。我当时获得抗地震的模范，北京市颁发的模范。

之后四人帮被抓起来了，结束了文化大革命，这是第二次。第三次应该是1998年，1998年是新政府刚刚来，当时是朱镕基当总理，1998年中国是特大洪水，建国五十年来特大洪水，这死人没有那么多了，现代社会有准备，死人并不是很多，当时动用了几十万解放军去救，当时经济损失很大，1998年大洪水同时亚洲金融危机，我们还立撑人民币不贬值，这个在98年同时出现。

实际上还有第三个危机，就是美国霸权升级，当时炸我们大使馆也是1998年，国际上打科索沃，这边打中国大使馆。还有一件事，大家不太知道，就是美国政府策划了播音兼并麦道，当时麦道正在跟中国航空航天部合资造一个大型喷气式民航客机。从1986年开始到1998年干了12年了，原来准备20年完成，结果12年就差不多了，到1998年的时候中国基本可以独立的制造。从150座扩大到280座，那个飞机叫MD系列，跟波音飞机差不多大，如果中国再有几年，有三两年时间中国就可以，当时从组装开始，后来几乎完全掌握了这个生产的能力，中国的航空制造业就能够至少和欧洲，当时欧洲空中客车，至少能够拉平，比美国也差不了很多了。结果他一下子给我们中断了，这一次把中国航空制造业打掉20年下去，到现在大飞机刚开始又设计，现在中国只能用合资的办法造100座的，而世界上的波音和空客，波音已经到380座了，空客已经到555座了。

我讲课写555，你们大家知道是什么意思？很多人说555牌香烟，我说这个社会凝聚力真够差了，空客都到555个座了，中国现在100个座，1998年被美国耍弄了。1998年对于我们挫折很大，但是这是一次大水灾，加上美国霸权升级，加上亚洲金融危机，我们后来三年经济上不来，当时七上八下，绝对没有什么零增长，就是经济速度到7%有点维持不住了，到7-8%之间三年左右勉强维持在7%，这时候动用了国家财政，就开始借国债了，借了6000亿国债修了大批的基础设施，现在我们可以看到这些基础设施已经完全发挥作用了。当时有人说搞多了，搞大了，其实那大了，那个也没有大，除了珠海机场那么多造了一个飞机场，其他的我看全国整个高速公路网，港口，现在我们还闲造少了，比如说电厂明显的建少了，但是当时三年大灾害之后，中国启动了国家的力量。

主持人：我觉得还是国家的力量大。

杨帆：我说国家的力量并不是有人所诬蔑的只指国家的力量，国家不等于政府，国家是一个整体，包括国土，国土第一，人民是第二，主权第三。现在扩大到国家安全边界，这个边界更大了，国家安全边界比国土还大得多，再有就是政府，所以我们是爱国主义，不是指狭隘的爱政府，这不是一个概念。

当时是市场经济是基础，但是你在金融上受到破坏，受到投机基本的投机，市场失灵，然后国家拖市借国债，这样连天灾到人祸，三年下来之后在2000年把经济速度提到10%以上，2002年经济新一轮增长，我们经济学说潜在增长提高了，至少能够提到10%左右，结果又出一次，这就是第四回了SARS，2003年SARS，当时全国惊慌，而且相当长时间不报道，这是错误的，厚利通报以后动用了全国应急措施。

大多数人三个月没有出门，当时有一些主流经济学做预测，说中国2003年经济将出现零增长，实际上完全预测错了，上半年经济也没有零增长，就是我们的旅游、饭馆不行了。那时候我才不怕，我专门带着我儿子出去看电影，吃饭馆，我们去电影院一共就我们两人，到饭馆也是特干净，而且特别便宜。大家当时基本上都没有出门，我那时候刚调到政法大学，当时老师都可以不去，变大课为小课，而且可以特别辅导，而且讲课老师都在操场上，一律不允许出去，那时候同学比这几年要强，那时候在危机状况下凝聚力又恢复了，在校园里面组织起来生活得很好，这又渡过了这次半年。

SARS发生以后大半年过去了，中国经济受到严重性损失，但是下半年报复性反弹，我看下半年全国经济增长有15%以上，04、05、06、07连续五年经济超高速增长。说是11%，实际上我认为哪年也都有13-15%，这才引起现在这么强烈物价的上升，这说明前几年经济增长速度非常大，大牛市，股市保障，然后房地产连续七年高潮，灾害之后应急处理，今年冰雪一次，地震一次，灾害来了，当然要启动应急机制，所以经过这一系列的措施，我们现在政府有手段，有各方面的技术条件，比如说空降，飞机储备物资，包括现在可以进口，措施很多。

包括立法都有了，当然是以政府为主体，必要的时候动用军队，之后全社会声援组织力量，现在危机抵抗意识比以前强多了，一次危机之后调动好都会成为刺激经济的增长。其实在主流经济学里面有人讲过，他说破屋子理论，就说经济上不去怎么办，从美国角度来说经济上不去就打仗。他说经济箫条总需求上不去怎么办，就是把屋子拆掉再盖，盖了再拆，意思就是说来了一场地震把屋子震塌了正好还可以盖房子，你救灾支出本质就是刺激需求，当然也可以刺激物价的上升，但是总需求是刺激总需求。

主持人：我们在救助的时候也看到是一种经济行为。

杨帆：灾害是有损失的，但是重建还刺激经济发展，当然要有质量的提高了。比如说盖房子就要盖能防地震的房子，成本当然就高了，物价能不涨吗，所以房价也要涨，因为你要盖抗八级地震的房子出来。通过这几次，我总结一下，就是灾害虽然是坏事，但是可以变成好事，它的条件首先就是，当然在政府了应该有应急的机制准备，包括物资，物资包括立法，包括紧急时刻的组织动员能力。组织动员能力是非常重要的。

当然错误路线有的时候，有错误路线的时候也要，有危机来了要纠正，这也是一个纠正的机会。

主持人：为什么这样说呢？

杨帆：没有为已任容易骄傲自满，头脑发热，有危机的时候反而比较容易认识。

主持人：比较冷静。

杨帆：这个很有意思，中国古代有一种说法，说有大的天灾的时候就是对天子，对领导者，对领导层的警告，所以有大地震的时候古代的黄帝都要到庙里面祈祷，向祖宗祷告，完了之后要自我批评，天灾发生说明天子有错误了，然后撤换身边大臣，用我们话说就是清理腐败，增强政府能力。中国政府上有记载的大记载就是3000多次，当然现代社会发展以后，当然损失越来越小了，当然灾害可能越来越重，因为他和认为的开发过度有关系。

主持人：这次也可以这么说吗？

杨帆：这次不知道，我知道现代自然灾害和过渡人对自然的迫害有关系，所以天灾里面就包含着人祸。所以让你总结经验要保护环境，地震这个东西我稍微还知道一点，这么多年来中国地震频率是加速的，越地震的次数越多，但是四川的情况我不了解，中国的地震带主要在沿海地区，就是从北京到上海，这个地震带完全变了形，跟古代完全不一样。

中国古代是自然地震，近代地震整个走向都变了，这就是跟人为的开发有关系，什么地方开发越快，什么地方越容易发生灾害。真正中国地震带在北京、天津、上海这一带，本来应该是靠海的地区容易有地震，但是这和近百年来人为的开发速度有关系。四川的情况我就不了解了，当然我想主要的还不是，四川地震就是自然性质的，但是总体来说，近代的自然灾害加重的趋势绝对和人不顾自然，破坏环境有关。所以要加强环境保护意识，有应急的措施处理。

另一方面现代社会的救灾能力强多了，以前没有办法比，死多少人也是非常少。所以说主要的问题，频发大自然灾害的时候确实整个社会要预防，具体来说，中国这一次要反思我们社会所存在的问题。上次冰雪灾害情况出来就不太好，几百万人集中在广州上不了火车，当时看起来比较乱，在农民工里面缺乏社会组织力，就没有凝聚力。

主持人：你始终说这两个词。

杨帆：出了以后自己跑自己的了，这次应该好多了，我刚知道，我觉得现在的势头是好多了。

主持人：我刚才得到消息，许多成都市民自己买食品去救灾了。

杨帆：这个非常好，马上要开奥运会了，这两个事要形成中国强大的爱国主义的思潮和运动，正好西方要破坏我们的奥运，加上这次正好。我认为坏事可以变为好事，因为我们搞了30年经济建设为中心，市场经济为中心，赚钱为中心，这提倡的是一种个人主义的东西，就是每个人管自己叫理性人，每个人都追求利益最大化，把社会变成一个原子，就是以个人为单位的理念，每个人都为自己这个社会最好，叫人人为自己，上帝为大家，这样的一个过程我认为30年已经足够了，中国人现在不缺为个人发财的动力，这当然很重要，我说这是积极的，很重要，每个人做梦都想发财，现在不缺这个东西了，现在缺的是另外一面，缺乏社会总体意识，甚至连政府的官员们都没有，都缺乏一个集体主义的道德模式，这个完全瓦解了。

爱国主义缺乏，社会没有凝聚能力，这种情况也只有在出危机，有各种危机的时候这个事比较好凝聚。

主持人：可能反倒可以凝聚起来。

杨帆：所以说有危机的时候一定要知道把坏事变成好事，除了应急减少损失以后，振兴经济是没有问题。

主持人：你还是对这个很乐观的。

杨帆：这些东西都是刺激经济增长的因素，关键是要借机会要重塑中国精神力量和民族精神，改变一些人们30年来形成的，极端个人主义的，极端自由主义的放纵，损人利己的思想要改变一下，来自发的和社会提倡的关心别人，关心灾区，自觉的遵守纪律，舍己救人，助人为乐，向我们小时候都是受了多少年的这种教育，现在很明显太缺了。所以让我们全社会在危机当中来增强一下这样的意识，这是一个很重要的方面。危机很快就会过去，但是新的危机说不定什么时候又来，总是会有的，但是我们社会的组织和精神能力应该是越变越好。

主持人：好，谢谢大家！