博客直播

嘉宾简介：

叶匡政：诗人，独立出版人，文化批评人。

成晓霞：上海人，毕业于华东政法学院，现为中国政法大学国际法学院副教授。
2000年发表《新法人治理结构――论中国国有企业改革的前途》一书。

主持人：各位网友欢迎大家来到博客访谈室，这次请到的了成晓霞小姐和叶匡政先生，我们请他们谈一谈对这次巨大的地震自然灾害的看法，先请成老师讲讲。

成晓霞：昨天地震发生的时候我在学校，当时正好是硕士生毕业论证的答辩，所以回家的时候是五点多了，我回家打开电脑第一眼看到就是四川7.8级地震，我看到7.8的时候第一反映就是唐山大地震是7点多级，因为没有更多的报道。这时候说不出来，就觉得很沉重的感觉。因为上面写着是下午2：28分，刚刚发生完我就想现在五点多钟，离那个时候才过几个小时，我就想到唐山大地震，我看到后来的一个报道，中央知道这件事情是在几十个小时之后，有一个人非常艰难的来到北京，然后进入中南海，然后人工向中央领导汇报，因为唐山大地震的时候所有通信都断了，这就说明唐山大地震危害有多大。

我们现在第一时间大家就知道了，我相信我看到的知道已经晚了，我们网上第一个报道的我不知道是谁，我就感慨科学技术的发展对我们抢救人的生命，在第一时间带来最大的机会。这不是说哪一个人，我怎么样，我去阻止也好，推动也好，有时候不以我们意志为转移，我们说地震了，我不报道行不行，不行的。第一时间所有人都会把这个消息传出来的。

我今天也有上课，今天我早上和下午都有课，我到学校以后上课第一句话，因为我每一次上课的时候会给学生推荐一本书。我第一件事没有说同学们知道不知道地震，我想这个肯定不用问，我就把这本书拿出来，我跟我的学生说，我说我今天给大家推荐的是这本书，这个名字叫天道与人文，05年北京出版社出的。然后我就把里面的内容给大家简单的介绍了一下，我就问所有的学生，我问同学为什么我给大家推荐这本书，大家说昨天四川大地震。

我说为什么要推荐这个书，讲这个话题，这本书里面告诉我们什么，我说我想跟大家说，就是大地震发生了，而且7.8级在我们国家的历史上，我说事实上我知道的昨天晚上凤凰卫视报的不是7.8级，是8级多，实际上比我们最开始报道的还要严重。我说大地震发生了，我们在座的每一个同学，包括我自己在内面对这样地震，我们怎么来看待这个事情，我们自己本身有一个什么样的认识，我说这件事情我个人的认识分三个方面可以这样来分：

第一，大地震发生了这是自然灾害，我们法律上有一句话叫不可抗逆，从古到今我们人类都要面对这样自然界给我们带来的灾害，我们从来没有办法回避的，不是我们想回避就能回避的，当然我们可以预防，预报，那是另外一个问题，但是它要发生，从来不是我们能让他不发生就不发生的，所以我们要有最平常的心态来看待，就是不要惊慌。就像温家宝总理说的，我们这时候一定要沉着，一定要很坚定！一定要团结一致，这是我们首先要做到的，你只有正确面对灾难，我们才能很好的解决这个问题，每一个人心态要很平和。

第二个层面要积极的在灾害面前，我们这么多人，在生死线上，我们在灾难发生之外的人，我们怎么去抢救这些人的生命，这是我们接下来，当他发生之后我第一反映是惊慌还是怎么着，我明白了怎么办，我接下来思考怎么做，我们该做的，一句话就是全国人民万众一心来克服这场灾难，没有这样一个认识，在这个过程当中让我们不团结，不万众一心克服这件事情，任何的做法我觉得都是对人生命不尊重。

在这个过程当中有什么意见，有什么怨言，有什么苦处都可以先放一放，首先就是去抢救生命，要尽全中国人民所有的力量去这么做。我到这来的路上，我在车里面听到总理说，我们现在当务之急，因为他在救灾的第一线，他说有三件事情，第一需要三个东西，就是奶粉，面包、水、牛奶。因为那个地方的水、气、电全都没有了，你任何别的东西是没有办法吃的，只有这些东西部需要煮，不需要干什么的。

第二，说需要帐篷，没有房子活着的人住在那里。

第三，就是药品。我想呼吁如果捐钱捐物这些东西才是最重要的。我个人有一点幼稚的想法，我们的企业家，包括企业生产牛奶和面包的，生产水的，这时候社会责任感体现出来，就尽自己最大能力捐给灾区。因为其实目前这个阶段就只需要这些东西，我们能捐的就是把所有的东西尽一切努力，当然中间有运输公司帮我们把这些东西运过去。

主持人：我们请叶先生地震后的感觉，我们等一下再聊一聊其他的。你在地震之后第一感觉，或者说一些想法。

叶匡政：当时地震的时候我正好站着打电话，我感觉突然腿没有力气了，我当时就认为是我长期坐着对我的腿神经有问题，感觉到腿完全站不住，这时候书房里面有很多门打开了，阳台的衣服左右摆动，我当时感觉地震了，因为我住22楼，我第一感觉地震了，第二个跑不下去，因为22楼太高了，我想卡在中间怎么办，我就开始给老婆和朋友打电话，他们说也感觉到地震了。

大概十分钟以后好象新浪网开始出消息，朋友就把消息复制过来，说湖北和四川地震了。后来新浪网也发布消息，可能北京在晚上10：00-12：00会出现地震，但是很快就辟谣了。昨天一天当时感觉北京要地震，我当时没有仔细想灾难和我们每个人的关系，直到今天我才感觉到，自己才反映过来，今天我感觉到我是做图书的，我突然想到那么多地区都有地震，肯定很多图书公司会受到影响。其实从这个角度讲在经济一体化，全球一体化的今天，其实一个大的灾难跟每个人，每个行业都有关系，其实已经关系到每个人了。

今天人民网和新浪网让我写文章，但是我没有想清楚。我把关于我1976年我七岁的时候写的一首诗贴上了，贴出来以后因为当时那年我七岁，唐山大地震之后有很长一段时间，我是在安徽合肥，合肥当时据说是在地震带上面，大概一直到第二年春节三、四月份，从唐山大地震之后所有的人就住在抗震棚里面，一直住到第二年三、四月份，当时有很多城市，北京也做了很长时间的抗震。

我从当年住抗震棚的经历就感受到后来也没有发生地震，但是那段记忆给我印象非常深刻。当年我们住抗震棚当时合肥每天住大雨，我们第一天搬到野外的时候没有抗震棚，就用一个帐篷拦上塑料布，那时候家里面也没有值钱的东西，就把被子和衣服放在里面。当时每个人家的财产也就堆着，用一条线分割开来，每一家就住在每一家的位置，后来每家人开使用油毛毡搭帐篷，当时墙壁一拳就可以打开，当时每一家都把值钱的东西放在帐篷里面。我当时还是孩子，我父亲用被子把我裹起来。我觉得那段时间，因为我当时是孩子没有感到灾难对我的影响，当时只是感觉到吃饭，随便可以去哪家去吃。

成晓霞：我当时76年在安徽也住了一个暑假的帐篷。我父母那时候在那儿工作，我放假的时候去哪儿了，我一个暑假天天住在外面，我们家帐篷里面过程跟你说的基本上一样，先是把床抬到外面，然后用塑料纸盖上文章，我爸爸妈妈觉得这样对于我们身体会不好，他们晚上睡着睡得很少，他们晚上让我们回到屋子睡觉，他们守着我们，可能白天他们会睡一会觉，我们白天不睡觉，如果白天有地震可能也觉得没有事，当时很辛苦过了一个暑假。

当时可能是小孩子，没有对地震有感性认识，只是觉得住在外面，晚上睡觉在房子外面是很好玩的事情。根本没有想到灾难会死人。

主持人：面对这次灾难，现在很清楚的知道地震会大量的死亡，而且灾后非常长期艰苦的生活，这个东西肯定都非常有感触。

叶匡政：从这段经历感觉到现在测量地震的技术要比当年高明得多，我相信肯定在这之前关于这个地区未来几个月会有地震，我相信地震局肯定大概有一个估计，可能无法肯定哪个月或者具体的时间。

我拿我的经历来说，当时处在地震带的人，基本上每个人都在做抗震运动，也没有最后因为没有地震埋怨谁，埋怨政府。从这个角度来说，我觉得政府估计到某个地区有地震的时候严格来说是可以提前预告的，让民众尽可能在露天居住，哪怕过一段时间非常艰苦的生活，我觉得至少可以让地震中的人，因为住在建筑物里面，或者因为在建筑物里面丧失生命的可能性会小一点。

主持人：面对巨大的自然灾害社会的团结信任非常重要，我们人和人之间要有正确的互动。

成晓霞：你刚才说的问题，我是这么看的。接着我刚才的话来讲，我们今天第一件事情每个人心态要放平稳，这个灾害的发生是人类不可抗拒的，从古到今都会面对自然灾害，出了自然灾害之后，我们不爱认为这是一个天打的了不得的事情，但是每个人的生命，价值是一样的，他是可贵的，我们要尽权利去抢救可能还会生存的生命。

第二，接下来幸存者生活的保障问题，这是接下来第二件事情要做的。生活保障问题解决了，我们就会面对第三个问题。

第三，家园的重建，如果家园也重建了以后是不是就没有事情了，我觉得不是。我说在现阶段，我们要全力以赴做好这些事情。刚才说到抗震，我昨天晚上看到成都很多人住在天府广场上，有很多自己的帐篷。总理今天下午说灾区最需要的就是集中帐篷，我就想那时候要把蚊帐搭在外面，就想到帐篷的重要性。

这阶段肯定是全力以赴做好这样的事情，而且是要有理性的，绝对不能非理性的对待这些事情，也不要抱怨，也不要埋怨，我们第一要信任政府，认可政府在这时候做出的决策，包括总理在第一线，他看到的情况比我们在北京想象的更有针对性。

我今天回家的班车上，我们有一个老师在班车上说，我觉得政府做的事情太不对了，为什么呢？成都军区几个军人，他们平时干什么，到关键时刻为什么不马上把军队派出去。我就在想，我当时没有说，军队调动不是你说，我说没有马上去，第一道路被毁了以外，我们想问题的时候应该想到，你要知道灾区什么都没有了，如果你派很多人去，他有一个，这些人的吃饭问题，你物资怎么运进去，他们的住所，他们不能睡在露天的。所以我觉得这个时候要充分相信政府在这时候指挥能力，我们应该团结在政府的周围，这是我觉得所需要做的，我们不能十亿人民有十亿个主意，这样肯定不利于抗震救灾。

主持人：要团结，要有一个统一的声音。

成晓霞：这时候指挥的决定性一定要有，我们的政府做出一个什么决策，这时候就是做错了在指挥过程当中，如果这个决策是有错误的，你就像在战场上打仗一样，你先服从再说，每个人在那儿指手划脚都不利于救灾的，这跟战场上打仗没有什么两样。

主持人：就是重大灾害前的团结。

叶匡政：抗震救灾和预防抗震其实是两个事情，不是说我们要说汶川地震就不及时的反思，我们看地震带往西安、陕西那一带顺延，也可能像唐山大地震一样没有大震了，这是一种可能性。另外这个大震之后还有可能有大震，如果有大震我们怎么办？我可能近期天津某个地区地震了，现在政府还是像以前那么做，还是怎么样。

这是两个问题，一部分要考虑抗震救灾，另外一部分要考虑如果出现大震是提前预告，还是不预告，还是考虑到稳定的重要性，暂时不预告了，或者带着侥幸心里没有大震，因为地震这个东西任何人都无法控制，这可能在五、六月份地震，可能没有地震了。但是当有比较充足把握的时候，这牵扯到下面如果有可能出现的地震采取什么态度的问题，及时反省我觉得还是很重要的。

主持人：我们思考重点不一样，地震本身需要全面反思，包括现在抗震救灾当中具体的过程，救灾过程也是有需要反思的，这互相是不阻碍的。

叶匡政：我们不是想追究谁的责任，而是说当有比较明显地震征兆出现的时候，我觉得应该采取什么样的态度。

主持人：从这次救灾过程中你们觉得我们互联网或者说传媒跟以前相比或者以前重大事件来说，他有没有什么特别的地方？这点有没有什么感触？

叶匡政：我一开始就说科学技术发达，以及互联网对于重大事件能够及时第一时间让老百姓都知道，我们讲的，我们基本权利当中的一个知情权，我说网络起了非常大的作用。

也就是说如果没有这个东西的话，我们可能很多人都不知道这样重大的事情发生了。所以我觉得互联网真的功不可没。

主持人：政府在这件事情当中，在对信息公开也做了很多工作，基本上没有瞒报或者隐报，第一技术上不可能了，第二政府的主观意识，面对危机的时候思路有所改变，现在我觉得是比较积极的。

叶匡政：因为这次地震跟以前的很多灾难相比，不同在什么地方？因为这次地震波及很多地方，很多地方有震感，有震感会立刻检索究竟发生了什么事情，我在MSN和QQ上面几分钟以后就知道了，有人就把新闻复制给我了。应该讲是非常迅捷了，本身地震这个事情跟政府也无关，也不是政府的责任。

主持人：比如奥运之前各种对危机的准备工作在这次也得到一个考验，这种迅速准备还是和奥运的准备工作有关，我自己是这么想的？

成晓霞：这个我不能说跟奥运有没有什么直接的关系，我觉得政府通过不断对危机的处理总结出来的经验教训，经验的积累是有关系的。

第二，政府一定要明白，无论中央和地方政府要知道人民的知情权，人民并不是知道这件事情跟政府人心相悖，要相信我们人民。因为政府是代表我们的，我们有什么理由跟你相悖，而是团结在政府身边，我们一起地域这么大灾难，无论这件事情还是要开的奥运会，我觉得都应该充分相信我们的人民，这种信任一定要有。

有一些地方政府的隐瞒，绝对不是我们党，我们政府他认为要这样的，而可能是一个地方政府，比如说个别官员不能真正理解我们党，我们政府的思想，我是代表人民的，比如说不能理解我代表人民真正的含义是什么？我觉得代表人民就是为人民服务的，我对任何事情的隐瞒就是对人民不负责任。

有时候我觉得人民反过来要想，个别政府，比如说某一个地方政府，或者地方政府官员没有做好，这并不代表党，其实党是一个抽象的概念，这是有具体党的政策执行者组成，个人在执行过程当中如果他没有做好，他真的会影响党的形象，影响我们整体的形象。比如说阜阳地区政府官员，他没有做好就是对党的影响，这个事情换一个地方，这个地方的领导明白这个道路，他做好了可能这个事情就不会发生，这里面有一个深层次的问题，我们怎么产生好的党的执行者，好的领导。

主持人：这次总理身先士卒，对下面官员示范作用影响很大，可以说是非常好的机会。

成晓霞：将来要反思党的政策执行者，这些人的产生是不是真正代表人民。因为他们没有做好就会影响党的形象，我是这么认为的。

叶匡政：刚才看到这本书名字的时候我很吃惊，其实我在路上想到天道这两个字，我昨天在MSN，后来地震了一个多小时之后，北京感到震感一个多小时之后我跟朋友说什么叫天道，因为这是我第一次亲身经历了地震。

中国传统文化是一个农耕文化，农耕文化跟天地雨水关系非常密切，所以中国传统文化是一个深刻的认识天道的文化传统，包括他对灾难的认识，包括他对天命的认识。

中国的文化一直讲综合，比如讲今年我可能辛辛苦苦的播了很好的种子，可能一场雨水让我颗粒无收，中国人，中国传统文化里面对灾难的认识和对天道的认识是非常深刻的，所以中国的传统文化有一个特征，中国文化其实就是四个字，就是天人合一。2000多年中国人文精神发展很好，但是中国的经济建设很弱，就是对自然掠夺非常少，一直维持非常传统的，比如说2000多年或者2000多年以前耕种的方式还是一样，对自然的损害非常少。

这样一个灾难不仅是关于天道的理解，更是对于人性，人与自然的认知，目前严格来讲是社会核心价值观比较缺失的，因为社会核心价值观包括这些内容，比如说如何处理人和自我的关系，人与他人人与自然的关系，人与自然究竟是什么关系。无论在我们中学教育还是大学教育里面没有这一课，人与自然究竟是什么关系，因为中国是没有宗教的国家，不像西方有神的世界，生活在基督教文化的人很容易理解天道，但是中国一直靠儒家文化，靠教育来维持对人的教育。所以灾难来了以后会想到政府的帮助，人与人的帮助之外，其实没有想到灾难面前人无法超越，很多人讲儒家文化是中国人的教堂，当你遇到灾难的时候，你成功的时候可能不需要，当你遇到灾难和挫折的时候要有一种类似于信仰的问题抚慰你的心灵。比如说北川家里面一个人昨天很好，他今天就去世几个人，他就无法理解，他认为我没有做任何事情就出现这样的事情，他就没有价值观或者信仰支撑他继续生活下去。

灾难发生我们虽然不愿意看到，但是我们同时要看到灾难发生是天道给我们上了一堂课。